사용자토론:Minjunojo

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-- 환영합니다 (토론) 2021년 8월 18일 (수) 14:33 (KST)

'모듈:Citation/CS1/Whitelist, 모듈:Citation/CS1/Configuration' 등의 문서 편집에 대한 주의

• 모듈:Citation/CS1/Whitelist
  • 특수:차이/30158382
• 모듈:Citation/CS1/Configuration
  • 특수:차이/30158384

각각의 문서에 하신 편집은 이전으로 되돌려졌습니다. 모듈:Citation/CS1 모듈(하위 모듈 포함)에 영향을 받는 문서의 수가 굉장히 많습니다. 일반 문서의 편집없이 모듈 문서만 수정하면, 일련의 일반 문서들은 오류가 발생하게 됩니다. 이후 편집시에는, 모듈의 동작을 이해한 상태에서 편집하여 주시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 1일 (수) 23:59 (KST)

@메이: 그렇다면 틀:뉴스 인용에서 뉴스와 언론사는 뉘앙스가 다르므로 ‘뉴스’ 변수에 ‘언론사’ 변수가 작동하도록 수정해 주시면 감사하겠습니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 2일 (목) 12:52 (KST)

틀의 설명 문서(※틀:뉴스 인용/설명문서)에서 각각의 인수에 대해 설명하고 있으며, 관련 인수에 대한 내용을 확인 및 참고하여 주시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 2일 (목) 18:24 (KST)

@메이:

1. 틀:뉴스 인용/설명문서를 보고 모듈의 동작을 이해한 상태에서 진행하였고 각 모듈에 최대한 영향이 없도록 편집하였습니다.
2. 그럼에도 불구하고 해당 모듈에 영향을 받는 문서의 수가 많다고 주장하며 편집을 되돌리셨으니 영향을 받지 않게끔 사용자께서 직접 수정해 주시기 바랍니다.
3. 그게 아니면 편집을 되돌리기만 하는 비효율적인 행동은 삼가시기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 3일 (금) 10:36 (KST)

동작을 이해한 상태에서 편집하였다면 오류는 발생하지 않았습니다. 말씀하신 바와 관련하여 설명문서에 설명이 있으니, 이에 대한 참고를 바란다고 말씀드렸으며, 해당 문서의 확인 및 참고를 바랍니다. 오류가 발생한 편집을 되돌리는 것은 비효율적인 행동이라고 할 수 없습니다. 해당 편집으로 인하여 관련 분류 문서(※분류:인용 오류 - 지원되지 않는 변수 무시됨)에는 10,000 개 이상의 문서가 포함되기도 하였습니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 3일 (금) 10:40 (KST)

@메이: 앞에서 이야기한 것처럼 일반적인 신문사에 뉴스를 사용하는 것은 바람직하지 않기에 그 부분의 수정을 진행중이었고 다른 모듈에 비해 큰 영향이 미치지 않음에도 단지 오류가 난다고 하여 되돌리며 이해를 못했다고 하는 것은 온당치 않습니다. 더불어 오류 없이 코드를 만드는 사람은 거의 없는데 단지 오류가 났다고 하여 동작을 이해하지 못하는 것으로 단정하는 것은 그 사람들이 동작을 이해 못하기 때문에 오류가 나는 것이라고 주장하는 것과 같은 어불성설입니다. 그리고 제가 동작을 이해하지 못했다고 계속 주장하고 계시니 그렇다면 직접 편집할 것을 말씀드렸습니다. 직접 편집할 생각은 없으나 되돌리기를 할 것이라는 것은 상당히 무책임한 것이고 되돌리는 것만이 만사가 아닙니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 3일 (금) 10:55 (KST)

오류 문제를 발견하고 되돌린 것은 꼬박 하루가 더 지난 후이며, 일련의 말씀이 오히려 어불성설입니다. 거듭 말씀드리는데, 설명문서의 확인 및 참고를 바랍니다. 설명문서의 관련 인수 설명을 보면, 틀의 인수 설정은 이미 말씀하시는 바에 대한 고려가 되어있음을 알 수 있습니다.

본인께서 하신 편집으로 비롯된 오류로 말미암아 각각의 문서마다 한 차례의 되돌리기 편집이 있었을 뿐입니다. 이를 예단하고 추측하여 무책임하다 말씀하지 마시고, 설명 문서를 찬찬히 읽어보시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 3일 (금) 11:49 (KST)

'분류:나라별 항의행동' 등의 분류 이동에 대해서

• 분류:나라별 항의행동→분류:나라별 집회

항의(항의행동)가 집회로 이동될만한지요?

문서 내용과 관련 분류 문서(※분류:항의 방법)로 보아 항의는 집회나 시민불복종, 농성, 단식투쟁 등을 포함합니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 11:22 (KST)

@메이: 항의와 집회는 한국어에서 엄밀히 말하면 구분되지 않습니다. 영어판은 이 둘을 분류로 구분하고 있으나 프랑스어판을 비롯한 다른 언어판에서는 이 둘을 분류로 구분하고 있지 않습니다. 또한 ‘항의행동’은 ‘protest’로 치환되지 않습니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 11:30 (KST)

'집회'는 항의의 여러 유형 중 하나입니다. '항의행동'이 '집회'로 치환됩니까? -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 11:41 (KST)

@메이: 말씀하신 ‘항의행동’은 집회 문서에도 나오듯이 피켓 시위, 농성, 반란 등 ‘집회’로만 나타나기 때문에 서로 구분을 하지 않습니다. 단적으로 위키미디어 공용의 분류는 commons:Category:Demonstrations and protests이고 위키데이터에서 d:Q8931495와 d:Q175331를 보면 다른 언어에서도 엄밀한 구분이 되고 있지 않습니다. 만일 이동되어서는 안 된다고 주장하려면 그에 합당한 근거를 제시하시기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 11:50 (KST)

관련 분류 문서(※분류:항의 방법)는 농성, 단식투쟁, 분신자살, 시민 불복종, 연좌파업, 직장폐쇄, 피케팅, 핵티비즘 등을 포함하고 있습니다. 이러한 것들 모두 '집회'에 속한다고 보시는 겁니까? 그런데 항의는 여러 사람이 아니라 혼자(1명)도 합니다. 그럼에도 불구하고 일련의 것들 모두 집회라고 주장하실 수 있겠습니까? -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 12:03 (KST)

(내용 추가) 분류:항의, 분류:유형별 항의 등의 분류 문서도 참고가 될 것으로 봅니다.
대량 편집이 필요하거나 예상되는 경우, 문서의 토론 문서 등에서 공동체의 총의를 묻고, 확인한 이후에 편집하는 편이 낫습니다. 또한 총의가 확인되면, 반복 작업에 대해 봇의 도움을 받을 수 있습니다.(※위키백과:봇 편집 요청)

또한 관련하여 항의 문서 편집(특수:차이/30320171)은 이전으로 되돌립니다. 이미 이전에 다른 사용자에 의해 되돌려진 것도 확인되네요.(※특수:차이/30294850) -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 12:34 (KST)

@메이: 현재 집회와 시위를 혼동하고 계신 것 같으나 한국어에서 집회와 시위를 엄밀히 구분하지 않게 된 것과 마찬가지로 집회와 항의도 구분되지 않습니다. 따라서 언급하신 내용 모두와 유형별 항의 역시 집회와 상동합니다. 그리고 봇으로도 처리할 수도 있겠지만 항의 혹은 집회에 포함되지 않는 문서들도 더러 포함되어 있어서 수작업으로 작업중입니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:20 (KST)

본인이 구분하지 않고 생각하는 바를, 마치 보편적으로 구분하지 않는 것 처럼 주장하지 마시기를 바랍니다. 또한 해당 주장에 부합하는 편집은 '혹은 집회'라는 문장으로 둘을 애매모호하게 엮는 것이 아니라, 상동임을 밝혀 적고 넘겨주기 처리하는 것이 맞습니다.

해당 편집과 '항의 혹은 집회에 포함되지 않는 문서들도 더러 포함되어'라는 말씀으로 둘은 상동이 아니며, 넘겨주기 처리할 수 없음을 자인하고 계시지 않습니까? 해당 편집은 이전 판으로 되돌립니다. 위키백과는 하나의 대상에 대하여 하나의 문서만을 둡니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:34 (KST)

(내용 추가) 검색을 통해 각각의 실제 사용을 확인해보시기를 바랍니다. 그리고 본인이 편집한 바를 제외한 해당 관련 문서(분류:항의) 및 이하 분류 문서 및 기타 문서 등도 참고를 바랍니다. 그저 제가 어깃장 놓는 것으로 여기신다면, 토론 문서(토론:항의) 등에 관련 발제를 하여, 해당 편집 및 분류 문서 이동 등에 대한 공동체의 의견을 묻고, 총의를 형성하시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:45 (KST)

@메이: 본인이 구분하고 있다고 해서 보편적으로 구분하는 것은 아닙니다. 그리고 당장 시위와 집회의 차이부터 구분하지 못하고 계시는데 어떻게 집회와 항의가 구분이 되는지 알 수 없습니다. 우선적으로 집회와 시위부터 스스로 구분해보시기 바랍니다. 위키백과 사용자들의 가장 큰 문제는 자신이 모르는 분야에 대해 검색만으로 그것이 자신의 지식인 것처럼 주장한다는 것입니다. 또한 다른 언어판에서 어떻게 기술하고 있는지 보시기 바랍니다. 보편적으로 전혀 모호하지 않음에도 모호하다고 주장하는 연유를 알 수 없습니다. 단도직입적으로 제시한 분류 분류:유형별 항의에 집회가 아닌 경우를 찾을 수 없습니다. 마지막으로 하나의 대상에 대한 하나의 문서를 둔다는 것은 본인의 생각일 뿐입니다. 앞에서 말한 것처럼 본인부터가 구분하지 못한 집회와 시위가 기존에는 별도의 문서로 존재하고 있었음이 그에 대한 반증일 것입니다. 무언가를 주장하고자 할 때에는 무조건 반대할 것이 아니라 그에 대한 근거를 같이 제시하시기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:49 (KST)

주장하신 ‘본인이 구분하지 않고 생각하는 바를, 마치 보편적으로 구분하지 않는 것 처럼 주장하지 마시기를 바랍니다’와‘위키백과는 하나의 대상에 대하여 하나의 문서만을 둡니다’는 서로 상충됩니다. 한 번 과일을 예로 봅시다. 멜론 문서는 오이속 멜론종을 뜻하기도 하지만 멜론종의 열매도 가리킵니다. 주장하신 바에 따르면 열매 멜론이 종 멜론에 속하니까 종 멜론과 열매 멜론은 같을 수 없고 그렇다면 별개의 문서로 둠이 맞겠습니다. 하지만 그렇게 하고 있지 않습니다. 그에 대한 역으로 망고는 과일 문서와 종 문서를 구분하여 기술하고 있습니다. 이로 인해 앞 주장과 뒷 주장이 각기 반박되었습니다. 요청컨데 반대를 위한 반대는 삼가시기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:58 (KST)

말씀하신 바, 항의와 집회는 한국어에서 엄밀히 말하면 구분되지 않습니다., 한국어에서 집회와 시위를 엄밀히 구분하지 않게 된 것과 마찬가지로 집회와 항의도 구분되지 않습니다. 라고 하셨으며, 이에 따르자면, 집회와 시위가 엄밀히 구분되지 않는다, 집회와 항의도 구분되지 않는다는 말씀으로 여겨집니다.

요지는 항의와 집회가 그렇지 않다는 것입니다.

항의행동 문서에 있어서, 처음 항의(항의행동)가 집회로 이동될만한지요?라고 말씀드린 이유는 '항의행동'이 현재, '항의'로 넘겨주기 상태이기 때문에 일련의 분류 문서 이동(※분류:나라별 항의행동→분류:나라별 집회 등)에 대해 여쭌 것입니다. 신경쓸 필요 없으니 차치해두자면 그만이겠으나, 일련의 분류 문서 표제어의 '항의행동'을 '집회'로 고치자면, 해당 문서(항의행동)도 관련 편집이 필요하지 않겠습니까.

항의 문서에 있어서, '하나의 대상에 대하여 하나의 문서만을 둡니다.'는 중복 문서 생성과 관련한 말인데, 양해바라며, 항의와 집회가 같다면 넘겨주기 처리하면 된다는 말입니다. '항의가 곧 집회다'라고 할 수 있다면, 집회로 넘겨주면 되는 문제 아니겠습니까. '항의가 곧 집회다'라고 할 수 없으나, 관련성이 있고 다룰만하다면, 이를 본문 중에 설명하거나 '같이 보기' 단락과 항목을 추가해 연결하는 등의 방법이 있을 것입니다. 이를 도입 문장의 표제어 차원에서 엮을 필요가 없다는 것입니다. 이는 제가 아닌 다른 사용자의 선행 편집(※특수:차이/30294850)이 있었던 부분이기도 합니다.

제 형편이 이것을 계속 붙들고 있을 상황이 못됩니다. 위키백과 사용자들의 가장 큰 문제라는 지적을 하실 정도면, 오랜시간 위키백과를 눈여겨 보아오신, 조예가 깊으실 분이라 생각됩니다. 그러하다면, 반대를 위한 반대도 아니며, 제가 아닌 다른 누군가라도 이 같은 대량 편집을 확인하면 제 물음이나 총의 형성 안내 따위의 문의, 안내 또는 지적을 하였을 문제라는 점 또한 당연히 아실 것으로 여겨집니다. 찬찬히 살펴 보아주시면 감사하겠습니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 17:51 (KST)

주말동안 찬찬히 살펴보고 답변을 드리겠습니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 17:56 (KST)

참고를 바랄 뿐이며, 답을 따로 주시지 않아도 됩니다. 확인 고맙습니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 17:59 (KST)

차단 재검토 요청

과거에는 적어도 차단은 처벌이 아니라는 것이 당연한 이야기였으나 최근에 사용자 관리 요청을 최근에 관리자가 된 1~2명의 소수 관리자가 일괄적으로 처리하게 되면서 그 원칙이 무너지고 있다는 생각이 듭니다. 지금까지는 일반 사용자들은 관리자에게 요청을 하면서 빠른 대응을 요구하지만 관리자 입장에서는 그렇게 할 수가 없었다면 현재의 처리 방식은 요청자 입장에서는 빠른 대응을 해주니 편하고 기존 관리자 입장에서는 직접 처리하지 않아도 처리가 되니 스트레스를 받지 않아도 되는 일석이조의 상황이면서 동시에 이것은 한국어 위키백과의 관리 체계가 무너지고 있는 상황이기도 합니다.

과거에는 관리자가 되자마자 차단 권한을 즉각 행사하지 않았습니다. 설령 차단 권한을 즉각 행사하더라도 기존의 관리자들이 조언이나 차단 기한의 조정을 행사하여 초보 관리자들을 기존 궤도에 안착하도록 도왔습니다. 하지만 지금은 위키백과:관리자 가이드/차단조차 알지 못하는 초보 관리자들이 일괄적으로 차단 요청을 도맡아서 처리하고 그렇게 차단이 처벌로 굳어져 가고 있는 것이 현실입니다. 그렇기 때문에 관리자가 갱생을 논하고 갱생이 어렵다며 무기한 차단을 선고하기에 이르렀습니다.

본론으로 들어가서 이 무기한 차단의 사유로 제시된 내용과 그 차단이 부적절한 이유를 논해보고자 합니다.

• 차단 사유: ‘일반적인 토론 참여자의 및 기여자의 태도라 보기 어려워 무기한 차단합니다’, ‘일반적이라 보기 힘든 위키백과에 대한 적대심 및 편집 태도’

• 정책에 의거하지 않은 주관적인 차단: 일반적인 토론 참여자의 태도가 무엇인지 위키백과:차단 정책에서 확인할 수 없습니다. 또한 차단한 관리자는 앞서 ‘최소한 Minjunojo님은 사관에서 어울리는 문체를 쓰고 있습니다’라는 언급을 했는데 사용자 관리 신청에서 어울리는 문체라는 것은 무엇인지 위키백과 정책 내에서는 알 수 없는 해당 관리자의 주관적인 견해입니다. 또한 ‘일반적이라 보기 힘든 위키백과에 대한 적대심 및 편집 태도’라고 언급하고 있는데 위키백과 사용자에 대한 비판과 위키백과에 대한 적개심을 구분하지 못하고 있음을 알 수 있습니다. 애시당초 위키백과 사용자의 주장과 태도를 비판한다고 해서, 설령 위키백과를 비판한다고 해서 그것이 무기한 차단의 사유가 될 수 없습니다. 그리고 위키백과에 적개심(=증오심)이 있으면 기여를 하는 게 이상할 것이며 해당 관리자가 어느 부분에서 적개심을 확인했었는지에 대한 근거도 없습니다. 해당 차단 요청 문단에서도 개인에 대한 비판과 주장에 대한 비판을 구분하지 못한다고 언급했었는데, 현재 이 차단이 그에 대한 반증입니다.
• 토론을 주도하기 위한 차단: 토론:타이완#4~5번 토론에 대한 의견을 보면 알 수 있듯이 차단한 그 직후 10분도 지나지 않아서 기존의 총의와 대립되고 토론에서 이미 몇 차례 반박된 주장을 강행하고 있습니다. 대만과 중화민국은 다름에도 저러한 주장을 하는 까닭은 대만의 화독, 대독에 대한 지식 이전에 대만에 대한 자신의 고집을 관철함에 있어서 제가 방해가 되기 때문에 이것은 명백하게 토론에서 자신의 주장을 굳히기 위한 차단으로 볼 수밖에 없습니다.
• 편견에서 비롯된 차단: 차단 요청에서 위키백과:먹이를 인용하고 있는데 이는 저를 악의적으로 보고 있음을 간접적으로 시사합니다.
• 부적절한 차단 신청 사유: 차단 신청자는 ‘상대의 의견을 묵살하는 행위’가 차단 사유로 제시하였으나 그 어디에서도 의견이 묵살된 적이 없으며 오히려 의견이 묵살당하거나 잘못된 근거로 억지적인 주장을 펼치는 것을 토론:타이완에서 몇 차례 바로 잡았지만 그에 대한 사과도 없이 차단 협박, 권한 남용, 문서 사유화를 지속하고 있는 상황이었습니다. 원활한 토론 진행을 위해서 단 한 번도 되돌리기 권한 남용에 대한 권한 회수를 주장하지도 않았고 문서 사유화를 해도 지켜만 보며 토론에서 틀린 주장을 하나 하나 바로 잡아가고 있었습니다. 하지만 그는 끝내 자신의 주장을 관철하고자 거짓 주장으로 차단 신청을 하였고 거기에 관리자 역시 위에서 언급한 바와 같이 자신의 주장을 관철하고자 정책에 의거하지 않은 차단으로 화답하였습니다.

차단한 관리자가 주장한 차단 사유와는 별개로 차단 정책에 명시된 차단 사유에 부합하는지 확인해보고자 합니다.

• 위키백과:차단 정책의 차단 사유:

• 계정 이름이 부적절한 경우, 용인되는 특별한 사유 없이 공개 프록시를 사용하는 경우, 비밀번호가 공개된 계정, 제한을 지속해서 어긴 경우: 해당하지 않습니다.
• 문서 훼손을 반복하는 경우: 차단 신청자가 되돌리기 권한을 남용할 당시에도 문서 훼손을 주장하지는 않았으며 위키백과:문서 훼손#문서 훼손의 유형에 해당하는 기여를 한 적이 없습니다.
• 다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우: 토론:타이완에서 모두 응답하고 모두 반론하였습니다. 그럼에도 토론자는 자신의 편집을 강행하고 이를 유지하고자 되돌리기 권한을 남용하며까지 문서를 사유화하고 있습니다.
• 인신 공격의 행위 또는 법적 조치의 위협을 하는 경우: 제가 차단 위협을 받은 적은 있으나 반대로 어떠한 위협을 한 적은 없습니다. 개인적으로는 최근의 한국어 위키백과는 사람에 대한 비판과 주장에 대한 비판을 서로 구분하지 못하는 경우가 늘고 있다고 생각합니다.
• 다중 계정을 악용하거나 다른 사용자를 사칭할 목적의 계정을 사용하는 경우: 해당하지 않습니다.
• 위키백과 프로젝트의 목적 달성을 중대하게 방해하는 행위로서 예의를 현저히 잃고 다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는 경우 (예를 들어, 지속적인 괴롭힘, 심각하고 지속적인 무례한 행동, 스팸 투고, 심각한 편집 분쟁 등): 토론을 자의적으로 변경하는 무례한 상황에서도 끝까지 토론을 진행하였습니다. 다만 문서 사유화가 진행되는 상황 속에서도 편집 분쟁을 원치 않아 문서 사유화를 보고도 대응하지 않았습니다.
• 정책과 지침을 지속해서 위반하는 경우: 정책과 지침에 의거해서 토론을 진행하였고 차단 요청에서도 이에 대한 언급을 해왔으며 현재 여기에서도 정책과 지침에 의거해서 이야기를 하고 있습니다.
• 위키백과:차단 정책#사유의 명백성: 충분한 토론이 선행되지도 않았으며 차단의 사유가 명백하지도 않습니다.
• 위키백과:차단 정책#차단의 필요성: 선행 조치들이 미흡하였음에도 무기한 차단이 이루어졌습니다. 만일 이것이 긴급한 대처가 필요했다고 인지했다면 제 기여를 악의적 행위로 인지하고 있다는 것이므로 문제가 되는 지점입니다.
• 위키백과:차단 정책#차단 조치를 할 수 없는 경우: 차단한 관리자는 문제가 된 토론:타이완#4~5번 토론에 대한 의견에 참여하고 있었습니다. 이 경우 이해당사자가 차단한 경우에 해당하며 더욱이 무기한 차단은 상당한 사심이 포함되었다고 밖에 판단할 수 없고 이는 차단한 직후에 이미 총의로도, 의견으로도 반박된 주장을 반복한 것에서 충분히 확인할 수 있습니다.

이 무기한 차단은 차단한 관리자만의 문제가 아니라 현 한국어 위키백과의 문제입니다. 신규 관리자에게 모든 일이 집중되는 것은 어느 조직에서도 일어날 수 없는 일이지만 현재 한국어 위키백과에서는 일어나고 있는 일입니다. 제가 차단 이의를 작성하지 않고 위키백과를 떠나는 방법을 택할 수 있음에도 이 차단 이의를 작성하는 이유는 제가 차단을 납득한 것이 아님을 증명할 필요성과 무너져 가는 위키백과를 바로 잡을 필요성을 느꼈기 때문입니다. 중견 관리자들이 차단 업무에 참여하기라도 하였다면 절차상으로도 필요성으로도 말이 되지 않는 이 무기한 차단이 정말로 이루어질 수 있었을지 생각해보시기 바랍니다. 분명 초보 관리자가 모든 일을 처리하면 번거로운 일을 처리하지 않아도 되므로 편할 수 있습니다. 하지만 초보 관리자의 잘못된 판단을 했을 때 중견 관리자들도 그 책임에서 자유로울 수는 없습니다. 그 문제를 지금부터라도 바로 잡기를 바랍니다.(무기한 차단과 관련한 근래의 토론은 Trainholic 사용자가 작성한 위키백과:사랑방 (일반)/2017년 제17주#무기한 차단에 대한 총의를 구해볼까 합니다.를 참고하시기 바랍니다.) --Minjunojo (토론) 2021년 10월 19일 (화) 17:24 (KST)

차단이 된 것에 대해 귀하에게서 원인을 찾지 않고 단순히 위키백과의 시스템에 문제가 있다는 것으로만 말씀하시는 것은 유감입니다. 2021년 8월 18일에 가입하신 것으로 나오는데, 과거의 위키백과가 어떠했는지에 관해서 말씀하시는 것이 타당한지는 잘 모르겠습니다. 물론 귀하가 로그인하지 않고 활동해 오시다가 계정을 만드셨을 수도 있는 일이죠. 하지만 귀하께서는 위키백과 정책을 표면적으로만 이해하시고 계신다는 느낌을 지울 수는 없었습니다.

먼저 차단 사유의 세 번째 항목에 관해서는 잘못된 편집인지에 대한 논점의 시작이 되는 편집은 Minjunojo님께서 먼저 하셨고, 이에 대해 토론을 통해 문제를 해결하려는 시도는 찾을 수 없었습니다. 두 번째 항목에 대해 말씀하신 것에 대한 대답 또한 이것으로 갈음합니다. 지리 문단이 역사 문단보다 우선해야 하는지로 되돌리기 분쟁이 일어났던 것 같은데, 어떤 생각에 바탕한 편집이 되돌리기 되었다면 충분히 그 생각을 의견으로 제시하실 수 있는 상황이었습니다. 또한 토론 중 행한 편집이 되돌리기 되었다는 것은 되돌리기를 시행한 사용자가 귀하의 편집에 대해 다른 생각을 가지고 있다고 봐야 합니다. 그것이 특정 사용자가 독단적으로 형성하고 유지되어 온 것이 아니라는 조건에서, 문서의 편집 분쟁이 발생했다면 토론 진행 중 어떤 판을 선택할지는 기존의 총의를 바탕으로 해야합니다. 일반적으로, 지리적 개념의 주제는 지리적 관점이 먼저 서술됩니다. 이것이 큰 틀에서 보았을 때는, 기존의 위키백과 사용자들이 암묵적으로 동의하는 총의입니다.

차단 사유 문단의 네 번째 항목에 해당되지는 않지만 그에 대한 말씀에 대해 드리고 싶은 부언이 있어 계속하겠습니다. 이것 외에도 검토해야 할 재검토 요청이 많아 재검토 요청을 유지하실 의향이 있으시다면 핑을 달아주세요. 차단 재검토 요청은 닫지 않습니다.

무엇보다 제가 차단을 시행한 관리자가 아님에도, 귀하가 하시는 말씀에 그다지 좋은 감정을 느낄 수 없었습니다. 건설적인 비판이 항상 상대방의 기분을 헤쳐야만 할 수 있는 것은 아닙니다. 감정을 가라앉히시고 생각을 해보시길 바라며 저는 물러가겠습니다. --호로조 (토론) 2021년 10월 26일 (화) 20:39 (KST)

@호로조: 핑을 달아 달라고 하기에 핑을 달아 드립니다. 위 답변에 대해 하나 하나 답을 달아 드릴 수도 있겠으나 그것은 이 요청의 본질에서 멀어지는 바 본론부터 말하고자 합니다. 우선 이 요청을 겉가지로만 파악하고 있다는 인상이 드는데 요청의 핵심은 ‘무기한 차단’이 잘못되었다라는 것입니다. 반복해서 말하자면 위키백과:차단 정책#사유의 명백성과 위키백과:차단 정책#차단의 필요성을 통해 볼 때 반드시 차단할 필요성이 없었으며 그 사유가 명백하지도 정책에 의거하지도 않았습니다. 이를 위키백과에서 쓰이는 용어로 말을 바꿔 하자면 이 계정을 무기한 차단함으로 얻는 실익이 없고 이해당사자인 관리자가 차단한 사항이므로 부적절하다는 것입니다.

또한 근 몇 년 사이에 한국어 위키백과는 차단을 처벌로 여기는 경향성을 띄기 시작했습니다. 과거 사랑방의 토론과 여러 수필에서 알 수 있듯이 많은 사용자들이 우려하였던 상황임에도 많은 차단 요청자의 성화에 못 이겨, 또 초보 관리자의 정책 미숙지로 인해 차단을 처벌로 여기는 경향성이 짙어지고 있습니다.

차단의 원인을 위키백과의 시스템에 문제가 있다고 말하는 것이 유감이라고 하셨습니다. 그렇다면 사실상 추방에 해당하는 이 무기한 차단은 어떠한 위키백과의 정책에 의거했으며 어떠한 실익(필요성)이 있습니까? 제가 언제부터 위키백과를 처음 접했고 얼마나 오랜 기간 동안 어떠한 방식으로 기여를 해왔는지 밝힐 필요는 없다고 봅니다. 하지만 적어도 위키백과의 정책에 대해서는 표면적으로 이해하고 있는 것은 아니라고 말씀 드릴 수 있겠고 이 경우와 달리 많은 위키백과의 사용자들이 자신의 주장을 뒷받침하고자 기억에 의존하여 정책(아래에서 언급하겠지만 총의도 포함합니다)을 말하지만 정작 그 정책 내에 주장하는 내용이 없을 때가 많은데 그것이 바로 정책을 표면적으로 이해하고 있는 것입니다. 이 차단도, 이 차단의 사유 중 하나인 되돌리기 권한을 남용한 근거도 위키백과의 정책을 표면적으로 이해하고 있기 때문에 발생한 것입니다.

‘먼저 차단 사유의 세 번째 항목에 관해서는...’ 부분은 무엇을 의미하는지 이해하지 못했습니다. 토론 문서에서 잘못된 지식을 토대로 주장을 반복하고 자신이 과거에 인정한 부분까지 번복하며까지 상대의 주장이 잘못되었음을 주장하는 것이 진정한 토론이라고 생각하지 않습니다. 그리고 주장을 제대로 파악하지 않았다는 생각이 드는데 말씀하신 바와 달리 앞에서 되돌리기 권한을 남용한 것에 대해 문서의 사유화가 일어났음에도 되돌리기를 반복하지 않았다고 이미 서술하였고 지리적 개념의 주제에 지리적 관점을 먼저 서술한다는 것은 총의가 아니며(예: 한반도, 유럽. 위에서 말한 표면적인 이해의 예입니다.) 당 사용자가 되돌린 이유는 서문의 틀의 내용이 자신이 고집하는 바와 다르기 때문이지 문단의 서술 방식 때문은 아닙니다.

이 요청은 감정을 배제하고 무미건조하게 썼고 오히려 토론:타이완에서 건설적이지 못한 비판으로 기분이 헤쳐 졌다는 것을 말씀드리며 만일 이 요청에 좋은 감정을 느끼지 못하였다면 그것은 제가 위키백과에 느낀 실망감이 크다는 것을 반증하는 것이겠습니다. 최근 몇 달 사이에 다중계정을 악용하는 이들이 고의로 다른 계정 사용자나 IP 사용자를 따라하며 그들을 오리로 보이게끔 활동하는 것과 그것에 초보 관리자와 일부 사용자들이 휘둘리며 나아가서는 무고한 사용자와 악용자를 구분하지 않고 차단하고 있다는 인상을 받는데 그 차단을 실시하고 또 차단 완료에 자신의 감정을 절제하지 못하고 불필요한 사견을 입력하는 관리자를 보며 또 그 관리자가 이 무기한 차단을 실시한 관리자가 일치하는 것에서 위키백과에 기대를 하는 것이 오히려 어렵지 않나 싶네요.(누군가는 실망했으면 왜 편집을 하느냐 할 수도 있겠지만 블로그에 위키백과에 대한 비판 글을 올리던 사람이 더 욕 먹던 시절이 과거에는 있었습니다.) Minjunojo (토론) 2021년 10월 27일 (수) 12:45 (KST)

귀하가 누구인지 밝히지 않을 정도의 솔직함이 없으시다면, 다른 사용자들이 귀하에 대해 가질 수 있는 신뢰에 대해 그 이상을 바라는 것 또한 기대할 수 없습니다. 저나 다른 사용자들 입장에서는 귀하가 올해 처음으로 가입하고 활동하셨다는 것 외에는 귀하가 가지고 계신 위키백과에 대한 경험이 어느 정도인지 알 수 없습니다. 그런데 그런 사용자가 과거의 위키백과에 대해 논한다고 하는 것은 이율배반적으로 보일 수밖에 없습니다. 귀하가 위키백과에서 활동한 과거를 밝히지 않는다면, 기존에 차단되고 새로운 계정을 생성한 문제적 사용자인지 아니면 새로운 사용자를 빙자한 트롤인지 알 방법이 없습니다. 그래서 제가 귀하의 말씀에 타당함을 느끼거나 귀하에게 신뢰감을 가지는 정도도 거기까지라고 밖에 할 수 없겠네요.

차단의 원인을 위키백과의 시스템에 문제가 있다고 말하는 것이 유감이라고 하셨습니다.에 대해선, 본인이 가지고 계신 원인을 찾으려고 하지 않고 단순히 위키백과 시스템상의 문제로만 귀결시키시는 귀하의 모습에 유감이라고 말한 것입니다. 만약 귀하께 문제가 없으시다면, 왜 귀하는 위키백과 공동체로부터 신뢰를 얻는 데 실패할 수 밖에 없었을까요?

저나 양념파닭님께 하시는 말씀에서 느끼는 것이지만, 상대방이 귀하의 주장을 파악하지 못한다고 하시는 게 의사소통에 있어서 어떤 도움이 될지는 잘 모르겠습니다. 귀하의 주장을 주목해달라고 호소하신다면, 상대방이 귀하의 의견을 이해하지 못한다고 단정지어서는 안됩니다. 상대방에겐 이해를 못해서 이런 문제가 벌어진다고 말하는 걸로 밖에 느껴지지 않을테니까요. 만약 본인의 주장에 주목하길 원한다면 그 주장을 받아들이는 상대방의 기분을 해아려 보려고 해야합니다. 만약 그러지 않는다면 상대방은 소통을 포기하고 물러서겠죠. 귀하가 이런 글을 쓰시는 것도 모두 귀하가 무슨 말을 하는지 알아봐달라는 바람에서 연원하는 것 아니겠습니까?

모든 문서에서 어원이라는 문단은 가장 앞에 옵니다. 제목과 아웃라인을 읽고 제목과 아웃라인에 쓰여있는 다른 명칭들이 어디서 기원했는지 설명합니다. 생물 계통 문서에는 그 계통이 어떻게 해서 이뤄진 것인지 분류라는 문단이 먼저 오며, 국가와 단체 문서에서는 그 국가와 단체가 어떻게 형성되어왔는지 역사를 설명하는 문단이 먼저 옵니다. 말씀하신 타이완은 지리적 개념이며 지리 문단이 먼저 오는 것이 자연스러운 순서이고 누구나 동의할 수 있는 사실입니다. 제가 해당 내용을 쓰기 전에 말씀하실 거란 생각이 들어 미리 한반도와 유럽 문서가 지리 문단을 선순위로 두던 역사가 있음을 확인했고, 만약 언급하신다면 이것을 특정 사용자가 임의적으로 바꾸었다는 사실을 말씀드리려 했습니다.

갑자기 다중계정 얘기가 나오는 것을 보면, 귀하가 누구신지 알 수 있을 것 같습니다. 더이상 위키백과에 대한 불필요한 미련을 갖지 않아주셨으면 합니다. --호로조 (토론) 2021년 10월 27일 (수) 18:27 (KST)