사용자토론:慈居/보존1

나무위키식 이동을 하지 말아주세요

방금 사선 문서에 대한 기록에서 기존 문서를 다른 명칭으로 이동하고 새로 문서를 작성한 후 기존 문서를 삭제한 것을 발견하였습니다. 이 방법은 나무위키에서 기술적인 한계 때문에 쓰는 방법으로 위키백과에서는 이러한 방법을 사용하지 않습니다.

• 기존 문서가 다른 문서로 넘겨주기 처리가 되어야 한다면 해당 넘겨주기 문서 내용을 수정만 해주면 됩니다.
• 기존 넘겨주기 문서가 동음이의어 문서로 수정되어야 한다면 해당 넘겨주기 문서 내용을 수정만 해주면 됩니다.

--커뷰 (토론) 2015년 11월 12일 (목) 00:10 (KST)

안녕하세요, 이제야 인사하게 되네요

안녕하세요, 위키백과 수학에 많은 기여보고 늘 감사의 말씀드려야지 하면서, 이제야 인사드리네요, 그것도 제 안부묻자고... 이렇게 염치 없습니다. 다름이 아니오라, 피타고라스의 정리에서 ,정사각형에서 직각이등변삼각형의 성질을 이용한 증명 - 07:29, 31 July 2017‎ Doyoon1995 (talk | contribs)‎ . . (10,706 bytes) (-1,729)‎ . . (undo | thank)- 을 다시 살릴려고 하는데 그러면 않되는 이유가 있지 않을까 해서 문안드립니다. BellaDaddy (토론) 2017년 8월 18일 (금) 19:49 (KST)

이유를 들지 않고 해당 문단 삭제한 점 사과드립니다. 두 직각변이 같은 특수한 경우를 증명한 것이라서, 정리에 대한 증명이 아닌 것 같아 삭제했습니다. 난제의 경우엔 특수한 경우에 대한 부분적 증명이 중요하게 다뤄져야 하긴 하지만, 피타고라스의 정리는 이미 증명되고도 남은 명제라서, 특수한 경우에 대한 증명을 다룰 필요가 없어 보였습니다. 일방적 삭제 죄송하구요, 이의가 있으시면 일단 해당 부분을 살려 주시길 바랍니다. 앞으로도 좋은 기여 많이 부탁드립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 8월 18일 (금) 23:32 (KST)

에고..,그랬었군요. 다만, 저는 이것이 해당 분야를 공부하는 학생이나 연구자를 만족시킬만큼의 수준은 아니어도 대부분의 읽는 사람에게 도움이 되도록 접근하기 쉽게 내용을 개선한 것이 취지이고 또 역사적으로도 "인도인 역시 피타고라스의 정리를 '정사각형의 대각선의 제곱은 두 이웃변의 제곱합과 같다'는 내용으로 알고있었다"는 문장을 이해하는데 도움이 되는 내용이라서 살려놓아도 이점이 여전이 있을것으로 여겨지기에 다시 살려놓으려고합니다. 양해해주세요. BellaDaddy (토론) 2017년 8월 19일 (토) 10:43 (KST)

네, 다만 살리신 부분이 증명 문단에 속하는 만큼 특수한 경우에 대한 증명임을 명시해 놓는 게 더 좋을 것으로 보입니다. 인도인에 관한 부분은 그 내용의 출처를 다시 확인해보니 정사각형이 아니라 직사각형이었으므로 이 부분은 수정하도록 하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 8월 19일 (토) 12:09 (KST)

네 감사합니다. 매번 저의 잘못된 부분을 고쳐 주시고 옳은길로 인도하여 주셔서 정말 감사합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 8월 20일 (일) 11:22 (KST)

마그마 (수학)

마그마관련 집합 표를 다시 수정해 살려보았는데요, 개괄적 표를 삽입해 이해를 높이려고 이리했습니다. 틀린부분이나 수정해야할 문제가 남아있을까요? 아니면 표를 제거해야 할가요? BellaDaddy (토론) 2017년 8월 20일 (일) 11:27 (KST)

현재의 표는 잘못된 내용이 과하게 많아서 이해를 높이기 보단 오해를 줄 가능성이 더 큽니다. 예를 들면, 유사군·준군·군의 정의에서 역원에 관한 조건이 같다는 오해를 줄 수 있습니다. 보통 역원은 군의 정의에서의 역원을 뜻하는데요, 준군에서 역원이 필수라고 하면 마치 준군이 항상 항등원을 갖는다는 뜻으로 들릴 수 있습니다. 또 준군과 군의 정의에서 결합 법칙 관련 조건도 다르고, 범주에서의 결합 법칙은 고유 모임과 관련 있어서 더더욱 다릅니다. 물론 이런 세세한 내용을 다 표에 넣는 것을 시도해 볼 수도 있겠지만, 그렇게 복잡한 구조의 표를 만드는 것이 의미가 있을지 모르겠습니다. 표를 살리는 방향을 시도해 보시되, 되도록 독자가 읽고 오해할 수 있는 내용이 줄어들었으면 좋겠다는 의견입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 8월 20일 (일) 17:43 (KST)

앞에서 지적하신 부분을 참고로 한달정도 시간과 노력을 들이면 어느정도 그러한 결과에 접근하는 결과물을 만들어 볼수있을것같습니다. 그럼 일단 한번 시도해보겠습니다. 고맙습니다. ㅎㅎ BellaDaddy (토론) 2017년 8월 20일 (일) 18:01 (KST)

@Pk0001: 고민을 해봤지만 표를 삭제하는 것이 나을 것 같아 토론을 다시 이어나가고자 합니다. 단순히 틀린 내용이야 수정하면 그만이지만, 이 표는 표의 구조로는 극복할 수 없는 수정이 불가피합니다. 표의 열 제목은 모든 행 제목에 대해 같은 뜻을 가져야 하는데, 항등원 조건과 역원 조건은 준군·유사군·군에서 서로 다릅니다. 이에 따라 일부 경우 "필요"를 쓰던 "불필요"를 쓰던 그 의미를 알기 어렵습니다. 항등원·역원은 문맥이 없을 경우 군에서의 정의를 따르므로, 범주·준군·유사군이 군의 정의에서와 같은 뜻의 항등원·역원을 갖는다는 오해가 생길 수 있습니다. 수학 외의 예를 들면, 어떤 체스 말 장사꾼 A와 모바일폰 회사 B가 있다고 했을 때, A는 체스 말의 하나인 "폰"을 팔며, B는 모바일"폰"을 팔지만, 그렇다고 이 두 정보를 제목이 "폰 판매 여부"인 열에 적는 것은 A와 B가 같은 물건을 판다는 오해를 줄 수 있으므로 바람직하지 않습니다.

이를 수정하는 여러 가지 방법을 생각해 보았습니다. 항등원과 역원의 열을 제거하는 방법은 개념들을 소개하는 정보가 극히 적어지므로 적합하지 않다고 보구요, 각 열에서 (필요/불필요 대신) 각각의 경우를 구체적으로 서술하는 방법은, 가로 길이가 과도하게 길어지는 결과를 가져오므로 취할 수 없습니다. 제가 마지막으로 생각한 방법은 각 열을 여러 열로 나누는 방법, 이를테면 역원의 열을 준군에서 정의한대로의 역원 조건과 군에서 정의한대로의 역원 조건의 열로 나누는 방법입니다. 하지만 이 방법에선 열의 제목을 정할 수가 없습니다. 만약 열의 제목을 "준군/유사군/군(의 정의에서의) 역원"과 같이 정한다면, 이는 일종의 순환 논증이 됩니다. 가로 폭의 길이를 제한해야 하므로 열의 제목에 준군/유사군/군에서의 결합법칙/항등원/역원/...의 의미를 풀어 쓸 수도 없습니다.

많고 복잡한 군 관련 개념들을 한 장의 표에 담아내는 건 사실상 불가능하며, 표 없이 문자로 서술한 뒤, 각각의 문서에 더 자세히 풀어 서술하는 것이 더 바람직하므로, 마그마 (수학) 문서의 해당 표를 제거하였으면 좋겠다는 의견입니다. 이에 대한 답변 부탁드립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 8월 30일 (수) 00:40 (KST)

• 에고 감사합니다. 저도 영문판이나 동양판을 보고서는 칼라텍스트와 다른 표시 방법 그리고 표를 축소하는등의 편법울 강구해보았지만 유럽판에서는 표를 사용하지않는 이유도 말씀하신 취지의 여지가 있는것으로 보입니다.

더군다나 이해의 편의를 위해 오해의 여지를 표에서 남겨놓으면 꺼지지않은 불씨를 후일에 남겨놓는듯합니다. 일단 현재로서는 표를 제거하는것이 말씀하신바와 같이 맞는것 같습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 9월 6일 (수) 17:52 (KST)

제 제안을 이해해주시고 이에 답해주셔서 감사합니다. 표는 아니지만, 이해를 돕는 이미지가 {{대수 구조}}에 존재합니다. 지금은 삭제된 고리 (대수학) 문서에도 Pk0001님이 직접 만드신 이미지가 삽입되어 있었던 것 같습니다. 하지만 이 두 이미지 모두 틀린 내용이 존재하고, {{대수 구조}}에 있는 이미지는 내용이 다 영어로 되어 있습니다. 개인적으론 {{대수 구조}}의 이미지의 틀린 내용을 고치고 한국어 번역을 추가하는 것이 가장 좋은 방법이라고 생각합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 9월 6일 (수) 20:35 (KST)

• 저는 동의합니다. 기여를 통해서 앞으로도 자주 뵙길 바랍니다. ^^ BellaDaddy (토론) 2017년 9월 7일 (목) 01:38 (KST)

나침판

	나침반 반스타
	문서의 편집 방향을 제시하고 중요하고 가치있는 자료와 정보를 찾을 수 있도록 도움을 받았기에, 나는 이 반스타를 드립니다. BellaDaddy (토론) 2017년 8월 20일 (일) 18:10 (KST)

나침판2

사:Doyoon1995 님 제가 확장행렬(가칭) 문서를 생성했는데 객관성이 부족한부분을 검토여쭤도 될까요? 도와주시면 감사하겠습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 11월 12일 (일) 11:33 (KST)

행렬식을 구하는 사소한 기법에 대한 내용이기 때문에 독립 문서로 다룰 만한 주제는 아니라고 생각합니다. 이러한 행렬 또는 기법에 대한 특별한 명사는 존재하지 않으므로, 명제로서 서술하는 것이 좋을 것 같습니다. 제가 생각할 수 있는 최적의 방안은 블록 행렬 문서에 다음과 같은 취지의 명제들을 집어넣는 것으로 대신하는 것입니다.

• ${\begin{vmatrix}1&\\&A\end{vmatrix}}=|A|$ (1이 다른 위치에 있는 경우의 공식은 행렬식의 행 교환 성질로부터 얻을 수 있음)
• 이에 대한 일반화로서, ${\begin{vmatrix}I&\\&A\end{vmatrix}}=|A|$ ($I$는 단위 행렬)
• 이에 대한 일반화로서, 블록 대각 행렬의 행렬식 공식 ${\begin{vmatrix}A&\\&B\end{vmatrix}}=|A||B|$

Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 12일 (일) 12:00 (KST)

$\hookrightarrow$ 소소한 문서주제이기는 하나 상기하신 내용을 추가하여 독립문서가 될수있게 수정부탁드려 봅니다. ^^ BellaDaddy (토론) 2017년 11월 12일 (일) 12:15 (KST)

죄송하지만 앞에서 말씀드린대로 상술 주제만으로는 독립 문서가 될 수 없다고 생각하고, 위의 주제들을 하나의 문서의 주제로서 엮는 것은 자의적이고 부적절하다고 생각합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 12일 (일) 12:29 (KST)

$\hookrightarrow$ 네 ㅎㅎ 감사합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 11월 12일 (일) 14:01 (KST)

대칭행렬에 대해서

안녕하세요, @사:Doyoon1995님, 변환행렬에서 축을 기준으로 다른 행렬을 대칭적으로 변환시키는 대칭행렬(이것을 반사행렬로 이름하고)과 어떤행렬있을때, 그 행렬의 내부구조가 원소들이 주대각선을 기준으로 대칭적으로 분포된 대칭행렬(그래로 이름하고)을 생각해볼수있는데요. 각각의 이름을 이렇게 정하는것이 무리가 없을지 물어봐도될까요? 참고할 내용이 있다면 알려주시면 감사하겠습니다 BellaDaddy (토론) 2017년 11월 19일 (일) 13:21 (KST)

축(초평면, 즉 2차원의 직선, 3차원의 평면, ...)에 대하여 반사시키는 변환을 뜻하는 용어는 '반사'가 맞습니다. 회전 변환의 행렬을 뜻하는 용어가 '회전 행렬'인 점을 감안하면 '반사 행렬'을 쓰는 것에 문제는 없어 보입니다. '대칭 행렬'은 '대칭 변환의 행렬'의 의미가 아니므로, (대칭은 사실 가역 선형 변환, 더 나아가 모든 가역 함수를 가리키므로 특정 변환의 이름이라고 할 수 없습니다.) 단지 전치 행렬이 자기 자신과 같은 행렬이라는 의미만을 갖는다고 생각됩니다. 이 용어 선정에 참고가 될 만한 자료는 갖고 있지 않습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 11월 19일 (일) 17:01 (KST)

$\hookrightarrow$네 잘알겠습니다. @사:Doyoon1995님, 감사합니다. 도움잘받았습니다. 수고하세요 ^^ BellaDaddy (토론) 2017년 11월 20일 (월) 13:50 (KST)

당신을 위한 반스타!

	오리지널 반스타
	올 한해 소중한 수고를 하셨습니다. 칼빈500 (토론) 2017년 12월 25일 (월) 06:38 (KST)

오래된 초안 문서 삭제 안내

안녕하세요. Doyoon1995님이 작성한 초안 문서 초안:쓰촨어(이)가 1년 이상 개선이 되지 않고 방치되고 있습니다. 정식 문서가 되기 위한 개선 작업이 더 이상 이뤄지지 않는다면 1개월 이후에 해당 문서는 삭제될 수 있음을 알려드립니다.

혹시나 이 안내를 늦게 보아 문서가 이미 삭제된 경우라면 위키백과:문서 관리 요청을 통해 문서 복구를 요청해주시기 바랍니다. -- 사:Choboty(사:ChongDae) 2018년 1월 23일 (화) 13:47 (KST)

참고해주세요

기존 문서의 전반적인 내용변경이나 넘겨주기에 의한 문서 이동(사실상 내용 삭제로 이어질수있읍니다)시 좀더 폭넓은 다른 사용자나 기여자와의 의견 교환이 가능하다면 선행됐으면 좋겠습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 2월 6일 (화) 15:05 (KST)

@Pk0001: 토막글을 넘겨주기 문서로 만드는 편집 등등의 사소한 편집에 일일이 미리 의견을 구할 의무는 없습니다. 이견이 있으시면 토론을 해주시면 되죠. 문서 내용을 확충하고 문서 구조를 개선하는 편집에 이견이 있으실 경우 역시 사후에 얼마든지 이의 제기가 가능합니다. 솔직히 말하면 제 1만 바이트 가량의 기여를 되돌리신 것에 대해서는 개인적으로 매우 불쾌하게 느껴지고, 문서 훼손을 의도한 건 아닌가 하는 의심이 마음 한 켠에 듭니다. 되돌림은 그 편집 전이 편집 후보다 낫다고 생각되어야만 행해져야 하지 않나요? 그런 의미에서 제 기여가 있기 전이 있기 후보다 낫다고 생각하시는 이유가 뭔지에 대한 설명을 부탁드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 7일 (수) 09:56 (KST)

@Pk0001: 앞의 발언을 정정하겠습니다. 정확히는 문서 훼손이 우려되는 것이 아니라, 편집 분쟁을 유발하시려는 것이 아닌가 우려됩니다. (물론 편집 분쟁은 상대방이 맞장구를 쳐줘야만 성립하기 때문에 실제로 발생하지는 않을 것입니다.)

우선 제가 분수 (수학) 문서에 대한 제 편집에 대해 변호를 하자면, 기존의 내용을 빠짐 없이 보존했고, 개인적으로는 기존보다 간결하되 생략되지 않아야 할 내용이 생략되지는 않았다고 생각합니다. 또 기존의 문서에 있었던 비문이나 비표준적인 양식(비문은 특히 수학 분야의 문서에는 있어서는 안되며, 비표준적인 양식의 사용은 사람 독자나 접근성 도구나 검색 엔진 등의 해독을 방해합니다.)은 사라졌습니다. 저는 만약 다른 분들의 의견을 구한다면 십중팔구는 제 기여가 더해진 문서가 더 낫다고 할 거라고 확신합니다.

위와 같은 이유로, 저는 분수 (수학) 문서에서 행해진 되돌리기를 다시 취소하려고 합니다. 만약 원하지 않으신다면 제 기여가 개선이 아닌 개악이라고 생각하시는 이유를 들어주세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 7일 (수) 10:15 (KST)

자신이 기여한 내용이 지워진다면 기분이 좋지 않을 수 있습니다. 하지만 문서 내용의 부족한 부분은 언제나 누구에 의해서나 개선될 수 있습니다. 특정 유형의 편집에 대해 토론의 선행을 요구하는 것은 다른 사용자에 대한 지나친 간섭으로 읽힐 수 있으며, 말씀드린대로 사후 이의 제기가 가능하므로 불필요하기도 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 7일 (수) 11:08 (KST)

여기또 한 가지, 정정하겠습니다. 보존하지 않는 내용이 꽤 됩니다. 다만 지워져야 할 충분한 이유가 있습니다.

• '음수' 문단: 보시다시피 무의미한 수식 변환뿐입니다. (제 경험상 그렇다고 판단되며, 다른 사용자에게 물어도 그렇게 생각할 것입니다.)
• '부분분수' 문단: 공식 하나만 덩그러니 쓰여 있습니다. 물론 지우는 대신 확충할 수도 있었지만, 저에게 그럴 여력은 없었습니다. 이 문서에 포함되어야 하는 내용인가도 의문입니다. 부분분수전개는 '분수'보다는 '유리 함수'에 관한 개념이니까요. 유리 함수도 언급해야 할지도 애매한데 그에 대한 적분의 기법인 부분분수전개에 대한 내용이 실려야 한다고 생각되지는 않습니다.
• 'ovrride' 관련 내용: 그러한 항등식이 성립한다는 점은 언급했지만, 통분 기법은 이 용어를 사용하지 않고 소개하는 경우가 더 보편적입니다.
• '분모의 유리화' 관련 내용: 역시 공식 하나뿐입니다. 분모의 유리화는 추가해도 무방한 내용이라고 생각하지만, 당시에는 확충할 여력이 없었습니다.
• 번분수 문서의 넘겨주기화: 토막글이고 세 마디뿐인 내용 가운데 두 마디가 틀린 내용이며 오히려 제가 '번분수' 문단에 쓴 내용이 더 자세합니다.

Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 7일 (수) 11:33 (KST)

솔직히 Pk0001님의 기여 내용에는 잘 다듬어지지 않은 문장이나 편집 지침을 위반하는 양식이 많이 보입니다. 저는 제가 새로 편집하면 당연히 이러한 부분이 개선되었다고 생각하실 줄로 알고 있었습니다. 이는 제가 굳이 찾아가 의견을 여쭈지 않은 한 가지 이유이기도 합니다. 처음에 저는 편집 요약에 편집 지침을 위반하는 양식에는 '비표준적 양식 수정', 잘 다듬어지지 않는 문장에는 '매끄럽지 않은 문맥 수정'과 같이 남겼었지만 요즘은 그러지 않고 있는데, 원하신다면 다시 편집 요약을 활용하도록 하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 7일 (수) 12:04 (KST)

분모의 유리화를 추가하였습니다. 이제 더 이상 기존보다 부족한 부분이 없다고 생각됩니다. 만약 부족한 부분이 더 있다고 생각하신다면 얘기해주세요. 하지만 문제점이 많은 기존판으로 되돌리는 것은 문서 훼손이므로 받아들일 수 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 7일 (수) 14:36 (KST)

$\hookrightarrow$ 위키백과는 전문적인 표현보다 독자의 이해도와 가독성을 위한 표현을 우선시하는것으로 알고있습니다.

참고해주세요

또한 여러 사용자들이 서로의 기여를 더해서 만들어 놓은것을 한사람이 본인이 확신한다고 하여 일방적으로 문서 전체를 변경하는것은 안타깝게도 독단적인 임의의 행동으로 보여질수있습니다. 참고해주세요

$\hookrightarrow$ 그럼에도 불구하고 여전히 본인의 최종문서로 되돌려지기를 원한다면 다시 되돌려 놓는것도 한 방법이 될것입니다. 이러한 대화를 통해서 다시 되돌려 진다면 이제는 저는 동의하겠습니다.

@Pk0001: 개인의 견해에 따라 문서 전체를 변경하더라도 독단적이나 일방적이라고 단정되는 것이 아닙니다. 그럼 온갖 부적절한 내용 및 정책 위반이 난무하는데 그냥 놔둡니까? 위키백과에는 (많은 경우 토론의 선행 없이) 문서를 일괄 수정하여 대량의 기여를 해주시는 분들이 계신데, 그 분들이 모두 독단적이라고 폄하하실 건가요? 정책의 내용을 참고하세요:

위키백과 문서의 발전을 위해 때로는 상당한 분량의 내용을 변경하는 편집을 하는 경우가 있습니다. 여러분이 쓴 내용이 대량으로 제거되거나 거의 새로 쓰인 것을 보게 될 수도 있습니다. 그럴 때에는 깜짝 놀라셨더라도 협업의 일환이라고 이해하시고, [...] (위키백과:문서 훼손)

반문하자면, 저에게 적용되는 기준과 Pk0001님께 적용되는 기준이 다른 건가요? Pk0001님께서도 제 기여에 전문성과 가독성이 떨어진다는 단지 본인의 확신에 따라 제 기여를 되돌리신 것 아닌가요? 그리고 제 기여의 새로운 내용까지 모조리 제거하시지 않으셨습니까? 제 의견을 구하지 않고서 말이죠. 하지만 저는 사후에 토론을 요구할 뿐이지, 왜 미리 토론을 거치지 않았느냐는 말은 하지 않습니다. 그러한 태도는 올바르지 않고 심지어 문서의 사유화로 비칠 수 있으니까요.

전문성과 가독성은 기존보다 향상되었습니다. 기존에 없었지만 꼭 있어야 하는 여러 가지 자세한 설명이 추가되었으며, 기존의 비표준적 양식을 제거함에 따라 가독성이 개선되었습니다. 말씀드렸듯이 기존 판은 부적절한 비문과 양식 때문에 독자들은 그 속에서 뭘 배우기는 커녕 뜻을 파악하는 데에도 한참이 걸립니다. 저야 Pk0001님의 수학 관련 문서들을 많이 읽어보면서 그 속의 숨은 의중을 파악하는 요령이 어느 정도 생겼지만, 그런 저도 뜻 파악조차 어려운 경우가 많습니다. 물론 그 내용이 체계적이지도 않고 (구체적으로 어떻게 체계적이지 않은지는 요청하신다면 일일이 알려드리겠습니다), 어떤 내용은 실을 가치가 없는 독자 연구이기도 합니다 (수학적 사실이긴 하지만 그 어느 교재/논문/학술지에서도 다뤄지지 않는 것들 말입니다. 예를 들면 1=1/1=(1/1)/(1/1)=... 같은 거요...).

독자의 이해도는 제가 알아서 잘 신경 쓰고 있습니다. 수학 문서에서 전문적인 표현이 들어가지 않는 건 불가능합니다. 모든 사람이 이해할 수 있는 수학 문장을 쓰는 것 역시 불가능합니다. 저는 이미 문서의 주제에 따라 문서 속 용어의 난이도를 적절히 제어하고 있습니다. 예를 들어 초등수학의 개념이나 비수학 주제 문서에서 다뤄지는 수학 개념의 경우 더 쉽게 풀어 씁니다. 이렇게 하면 어느 정도 학습 능력을 독자들은 (분수 (수학)의 경우 유아여도 충분) 해당 주제를 비교적 쉽게 이해할 수 있겠죠. 약 7-8살 된 학생이 기존 판의 내용을 보면 대부분 내용이 설명 없이 공식만 있으니 의도 파악이 안 되겠지만, 지금은 문자로 된 설명이 풍부해서 더 쉽게 이해할 겁니다. 어쨌든 기존 판보다는 나아요! 다른 분들의 의견 역시 십중팔구 저와 같을 것입니다. 원하신다면 기존 판과 최신 판의 비교에 대해 의견 요청을 시도해보세요. (여기로 호출하셔도 좋습니다.)

토론 선행 필요 여부에 대해 조금 더 말씀드리자면, 필요한 경우도 물론 있지만, 지금 같이 {{정리 필요}}가 달려있어도 무방한 경우에는 굳이 내용을 제거하는 데 의견을 구하거나 허락을 받을 필요는 없습니다. 많은 양의 알찬 기여가 이런 식으로 이루어집니다. 본인이 기여한 내용이 삭제되면 당연히 기분 나쁠 수 있습니다. 하지만 이는 어디까지나 그럴 가능성이 있다는 얘기지, 그 감정에 기반하여 다른 사용자의 새로운 기여를 되돌리는 것이 정당화되는 것은 아닙니다. 올바른 태도는 그러한 개선을 한 사용자를 협업자로서 격려해주고, 자신의 기여에 어떤 문제가 있는지 성찰하는 것이지요.

토론을 통해 분수 (수학) 문서의 제 기여를 존치할 지를 결정하자는 얘기신데, 그렇다면 제 꽤 충실해 보이는 근거에 그만한 답변을 해주셔야겠죠. 또 위에서 말했듯이 다른 분들의 의견을 구하셔도 좋습니다. 개인적으로 Pk0001님은 수학 분야 문서에 많은 양의 기여를 해주고 계시기 때문에, 언어 서술상의 문제를 잘 개선해주시고 (비문을 금지하는 지침/정책은 못찾겠습니다만 상식상 당연하지 않나요?) 수식 처리 양식을 편집 지침에 맞게 고쳐주신다면 큰 잠재력을 가진 기여자가 될 수 있다고 생각합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 8일 (목) 13:07 (KST)

정책에 제가 해드리고 싶은 말이 많이 담겨있네요. 통째로 인용한 뒤 중요한 부분을 굵게 하겠습니다.

기여자에 따라서는 자신이 위키백과에 기여한 내용이 자신의 것이라고 느낄 수 있습니다. 일부 편집자는 자신의 기여한 내용을 다른 사람이 손대지 못하도록 지키려 하기도 합니다. 자신이 해당 분야의 전문가거나 아니면 단순한 취미이건 간에, 자신이 관심있는 분야의 글에 흥미를 가지는 것은 자연스러운 일입니다. 하지만 이러한 관심이 도를 넘어 소유욕으로 변하기 시작하면, 이는 지나친 행동입니다. 문서의 소유자가 있다는 생각은 사람들이 위키백과에 대해 가지는 흔한 착각입니다.
일단 편집자가 위키백과에 글을 올리고 나면, 다른 사람이 그 글을 고치는 걸 막을 수 없습니다. 문서 편집창 아랫 부분에 명확히 다음과 같이 안내된 것을 보실 수 있을 것입니다.
"당신은 위키백과의 이용 규약에 동의하며, 기여한 내용을 CC-BY-SA 3.0과 GFDL로 배포하는 데 동의하는 것으로 간주합니다."
이는 위키백과에 글을 올릴 때, 다른 사람이 이용하고, 고치고, 다시 배포하는 걸 허락한 것입니다. 만약 자신의 생각(문서의 구성, 분류, 방식, 기준 등)을 다른 사용자들이 살펴보거나 개선하는 것을 원하지 않는다면, 올리지 않으면 됩니다.
다른 사람과 편집 분쟁이 있다면, 잠시 편집을 벗어나 휴식을 가져보는 건 어떨까요? 일단 손을 떼면, 차분히 머리를 식힐 수 있을겁니다. 한두 주 후에 새롭게 다시 살펴보세요. 만약 다른 누군가가 문서의 “소유권”을 주장한다면, 토론 문서를 통해 다른 사람의 의견을 들을 수도 있고, 아니면 분쟁 해결 절차를 따를 수도 있습니다.
물론 문서를 "소유"한 사람은 없더라도, 동료 기여자들의 작업 내용과 의견을 존중하는 것은 중요합니다. 문서에서 많은 내용을 지우거나 다시 작성하려 할 경우는 특별히 주의를 기울여야 하고, 특히 기존 내용이 한 사람의 편집자가 주로 쓴 것이라면 더욱 그렇습니다. 다른 편집자와 손잡고 작업하는 것이 싸우면서 작업하는 것보다 훨씬 효율적입니다. 이 점은 다른 편집자가 그 문서를 "소유"한 듯한 행동을 하는 것으로 보일 경우에도 마찬가지입니다. (백:예의, 백:선의를 참고하세요.) (위키백과:문서의 소유권)

굵게 표시한 내용 가운데, 마지막 하나는 저와 Pk0001님 둘 다에 해당하고, 나머지는 Pk0001님에 해당하는 것 같습니다. 마지막 내용에 대해서, 저는 비록 내용을 개선하는 편집을 되돌리는 매우 드문 일이 일어났음에도 토론에 응하면서 Pk0001님의 의견을 존중하려고 하고 있습니다. '소유자'처럼 행동하시는데도 말입니다. 그러니 Pk0001님께서도 (제 1만 바이트 가량의 편집을 취소시킨 것은 이미 엎질러진 물이지만) 지금부터라도 제가 Pk0001님이 본인의 기여의 문제점을 인지하게 하는 노력을 존중해주셨으면 합니다. 이러한 존중은 적어도 제가 앞서 제시한 근거들을 충분히 검토한 뒤 발언하셨으면 한다는 제 부탁을 들어주시는 것부터 시작할 수 있을 것입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 8일 (목) 13:58 (KST)

$\hookrightarrow$ ㅎㅎ 정말 감사합니다 올 한해도 위키백과를 사랑해주세요 BellaDaddy (토론) 2018년 2월 8일 (목) 15:09 (KST)

@Pk0001: 제 답변에 비해 너무 짧군요. 제 의견에 반대하지 않는 것으로 간주하겠습니다. 즉, 감정에 기반한 되돌리기를 하지 않을 것, 그리고 제가 지적한 본인의 편집의 여러 가지 문제점을 인지하였고, 앞으로 개선해나갈 것임에 동의한 것으로 이해하겠습니다. 다음에도 저는 비슷한 편집이 필요하다면 토론을 선행하지 않을 것이며, 경우에 따라 편집 요약이나 토론에서 통보하겠습니다. 만약 동의하지 않으신다면, 토론을 계속해주세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 9일 (금) 07:46 (KST)

$\hookrightarrow$에고 위키백과를 사랑하시는것에 응원을 드리는것이지 본인이 저한테 언급한 내용들은 납득하기어려운 이해관계와 감정이 섞언 여지가 있습니다

그리고 저는 제가 온전한 생각이 부족하다는것을 알기에 제가 타인의 옳다고 주장하는 부분적 언급을 저의 생각으로 그것이 옳다고 여긴들 그것은 제가 이 토론을 한 이유 즉 대화와 집단적 협업의 차원에서 응할 필요성이 있기에 이렇게 글을 쓰고있는것과 무관한것 같습니다

이해해주세요 BellaDaddy (토론) 2018년 2월 9일 (금) 18:40 (KST)

@Pk0001: 요약하자면 제 의견이 납득하기 어렵거나 감정적인 의견으로 치부되기를 원하시면서, 그에 대한 반론은 정작 제시하지 않으시겠다는 의미인가요? 말미에 "만약 동의하지 않으신다면, 토론을 계속해주세요."는 또 무시되었네요. 혹시나 해서 구체적으로 풀어 말하면 제가 제시한 근거들에 반론을 제시하시라는 말이었습니다. 그것이 토론의 기본이니까요. 그것도 그렇고, 제 의견의 상당 부분이 정책/지침의 인용인데 납득하기 어렵거나 감정적이라고만 하시니, 위키백과 자체를 전면적으로 부정하시려는 건가요? 두 가지 선택지뿐입니다. 하나는 제 의견에 동의하시는 겁니다. 다른 하나는 제 의견에 반론을 제시하여 저를 설득하는 것입니다. 둘 다 안 한다면 토론 거부와 다를 바 없습니다. 제발 이제라도 제 의견을 검토하신 뒤 현명한 결정을 내려주세요. 또 토론의 주제를 본인이 처음 제기한 주제로 한정해야 한다는 듯한 발언을 하셨는데, 이 역시 토론 거부의 한 가지 방식일 뿐입니다. 제가 새 주제를 제시했으니, 동의하시거나, 반대하신다면 토론에 응하셔야 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 9일 (금) 19:15 (KST)

이해를 돕기 위해 Pk0001님의 발언들을 모방해보자면 이렇습니다. "Pk0001님의 주장들은 황당무계하며 납득할 수 없습니다. 사적인 감정과 공허한 상상에만 기반하며 아무런 근거도 없습니다." 특징을 요약하자면, 근거나 반론이 생략된 채로 그 주장은 틀렸다는 말만 반복합니다. 토론의 한쪽이 이러한 말장난만을 반복하면 생산적인 토론이 이루어질 수 없습니다. 제 의견에 반대하시려면 제 근거에 대한 반론을 내놓으세요.

이전에도 말씀드린 적 있습니다만, 위로 올라갔다고 답변이 필요 없는 건 아닙니다. 제가 위에서 수많은 근거들을 제시했습니다. 그 중 정책/지침 역시 수두룩합니다. 이에 대한 답변을 회피하는 결과는 제 발언이 묻히는 것이 아니라 Pk0001님이 해야하는 '숙제'가 쌓여가는 것입니다. 제가 위에 쌓아놓은 근거들을 하나하나 반론해주시거나, 제 의견들에 동의해주시기 바랍니다.

그리고 Pk0001님의 수많은 황당한 발언에도 절제해가며 침착함을 유지해나가고 있는데, 감정적이라뇨. 사실 적시와 정책/지침 인용이 감정적이라고 느껴진다면 그건 누구 책임일까요? 제가 이전엔 좀 더 완곡한 어조를 사용했었는데도 비타협적으로 나오셨잖습니까. 기소불욕물시어인이라고, 제가 감정적이라고 비난하시려면 먼저 본인이 융통성 있게 토론을 하셔야죠. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 9일 (금) 19:33 (KST)

조금 바꿔 서술하겠습니다. 만약 제 각 근거에 대한 반론이 제시되지 않는다면, 저는 Pk0001님의 다음과 같은 유형의 편집의 내용을 제거할 때 사전 토론을 거치지 않겠습니다. (단지 "반대"/"납득 불가"/"감정적"과 같은 단어들로 구성된 하소연뿐이거나, 이미 반대 근거가 제시된 주장의 되풀이는 반론에 속하지 않는다고 판단합니다.)

• 단지 사전 토론이 없었다는 이유로 행해지는 되돌리기
• (시각 장애인을 위한 접근성 도구의 문서 해독을 방해하며, 편집 지침에 위배되는) 부적절한 수식 처리 양식
• 비문 또는 모호한 표현 또는 정상인이 요지를 파악하기 어려운 표현

몇 번 반복해야 하는지 모르겠습니다만, 제가 제시한 근거들을 (얼마나 오래된 발언인지와 상관 없이) 회피하지 마시고 반론하세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 9일 (금) 19:47 (KST)

조금 더 보충하자면 "Pk0001님이 토론한 이유"는 토론 선행 필요 호소인데, 이에 대해 저는 성실히 답변드렸잖습니까? 반면 제가 새로 제시한 토론 주제는 아무런 답이 없네요. Pk0001님이 자신의 편집의 문제점을 인지하고 개선해나갔으면 한다는 점과 문제 있는 내용을 개선하는 편집을 되돌리지 말아달라는 점에 대한 답변 말입니다. 이는 각종 정책/지침에서 자제를 권하고 있는 토론 거부 행위의 전형적인 예입니다. 물론 제가 제시한 근거들을 반론하지 않는 답변일 경우 답변을 하지 않는 것과 차이가 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 9일 (금) 22:17 (KST)

반론의 여지가 없어지면 거기서 토론을 끝내는 게 맞습니다. 말장난을 되풀이하는 것이 아니고요. 이미 말씀드렸듯이 제가 지적한 부분의 개선이 이루어지면 Pk0001님은 양질의 기여을 양산하시게 될 수 있습니다. 그런데 이렇게 소모적인 말싸움만 반복되는 것을 보고있으니 답답할 나름입니다. 문서의 소유욕에 휘말려 다른 사용자의 좋은 기여를 거절하는 것은 보기 드문 희한한 일입니다. 이제라도 멈추시고 적절히 대처해주세요. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 9일 (금) 23:04 (KST)

재토론

@Pk0001: 제 위 발언들이 감정적이라고 느끼신다면, 제가 양보해서 저의 의견과 근거를 아래에 더욱 완곡한 언어로 다시 정리하여 나열하겠습니다. 대신 모든 항목을 (각 항목의 바로 아래의 공간에) 답변해주시기 바랍니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

이번 토론 그 자체에 대해서

주제 결정: Pk0001님이 처음 제기하신 토론 주제는 토론 선행 요구입니다. 그러나 그 전에 제 모든 편집을 되돌리셨으므로, 사실상 토론을 선행하지 않은 편집은 허용되지 않는다거나, 제 이번 편집 내용이 부적절하다는 의견을 표출하셨습니다. 후자는 주장하고 계심을 알겠으니, 전자를 지금도 주장하시는지 여부를 알려주시기를 부탁드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

토론 방식 결정 I: 번갈아가면서 논점을 제시하는 토론만이 생산적인 토론입니다. 예를 들어 "납득할 수 없다면" 어떤 내용이 어떤 근거에 기반하여 볼 때 납득 불가능한지가 제시되어야 합니다. 즉, 답변이 논점에 대한 단순 부정이나 이미 반박된 논점의 되풀이만을 포함할 경우, 토론 거부로 간주될 수 있습니다. 전 그런 적 없지만, 제가 그렇게 행동해도 마찬가지로 정당하지 않은 것입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

토론 방식 결정 II: 저는 제가 제시한 논점들이 "그 말은 틀린 말이다"/"그러한 발언은 부적절하다"/"사실과 다르다"와 같이 간단하게 반박될까봐 겁이 납니다. 이러한 발언이 계속될 경우 토론 방식 자체에 대한 토론만이 계속되는 소모적이고 쓸데없는 토론이 될 것입니다. "논점의 이러이러한 군데가 이러이러한 근거에 기반하여 틀렸다"/"그러한 발언은 이러이러한 점에 비춰볼 때 부적절하다"/"사실과 다르며 이러이러한 근거에 따라 실제 사실은 이러이러하다" 정도만 말씀해주셔도 토론이 진척될 수 있습니다. 만약 틀렸다고 느껴지는 군데가 없거나, 틀렸다고 볼 만한 근거를 제시할 수 없다면, 이에 동의함을 밝히거나, 답변하기를 멈춰 암묵적 동의를 밝히시면 됩니다. 상대방의 의견에 대한 동의는 부끄러운 일이 아닙니다. 단지 그 의견이 틀렸다고 볼 만한 근거가 없으므로 그 의견에 반하는 행위를 자제하도록 노력하시기만 하면 되는 것입니다. 오히려 근거 제시 없이 반대만을 표명하면서 소모적인 토론을 지속시키는 것이 더 문제가 있다고 보여집니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

참고로, 위에서 언급한 토론 방식이 제대로 적용되지 않는다고 판단될 경우 (예를 들어 자신의 의견을 취하하지 않으면서 의사 방해를 계속할 경우) 토론의 원활한 진행을 위해 {{핑}}이나 {{의견 요청}}을 통해 다른 사용자의 의견을 구할 예정입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

편집의 문제점에 대한 지적

Pk0001님의 편집의 문제점 (1~3): 처음에는 실례가 될 것 같아 언급하기 조심스러웠지만, 제 편집이 부당하다는 의견이 너무나도 완고하시기에 제 논점의 완비를 위해 지적할 수밖에 없는 점 양해바랍니다. 저는 문제 있는 편집을 하는 것 자체를 문제 삼고 싶지는 않으며, 제가 내용을 제거하는 것이 정당한 이유를 설명드리는 것입니다. (문제점들의 점차적 개선을 요구하는 이전의 입장에서 조금 변화가 있습니다.) 각 문제점의 예시는 이번에 문제를 제기하신 분수 (수학) 문서에서 제 편집을 되돌리신 판에서 취했습니다.

1. 매끄럽지 않거나 뜻을 알 수 없는 표현. 예시: (1) "분수의 성질" 문단에서 "자기자신의 정보가 전체의 정보로 나누어짐을 의미하는 표현이고, 바꾸어말하면, 자기자신의 정보를 전체의 정보로 나눔을 의미하는 것이다. 따라서, 자기 자신의 정보가 전체 정보에서 얼마만큼을 차지하는지를 보여주게 된다. 또한 분수는 번분수의 성질이 있다." (2) "통분" 문단 "이러한 연산은, 여기서 분모 b 와 d를 서로 곱셈하므로서, 곱셈의 성질을 이용하여 b 와 d를 공통인수로 갖는 값 bd을 찾을 수 있게 된다." 부적절한 이유: 가독성을 해치고 독자에게 혼란이나 오해를 줄 수 있으므로 문서의 품질을 떨어뜨립니다. 상식적으로도 비문이나 독자가 알아듣기 힘든 표현은 개선되어야 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

2. 부적절한 수식 처리 양식: 예시: (1) "정의" 문단 "<math> a=0</math> 이면," 등과 같이, 독립된 행에 서술된 수식 바로 뒤에 행 바꿈 없이 문자 서술을 덧붙이는 경우. (2) "분수의 연산" 문단 "우변의 x차항에대한 좌변의 x차항은 없으므로 x차항의 계수는 0, 상수항은 1이다."와 같이, 문자 서술 자체를 독립된 행에서 들여쓰는 경우. 부적절한 이유: (1) 표준적이지 않은 양식이므로, 독자가 쉽게 알아볼 가능성이 낮음에 따라 가독성이 저하됩니다. (2) 비표준적인 양식을 사용함에 따라 로봇의 해독을 방해합니다. 예를 들어 접근성 도구가 제 기능을 못하게 될 가능성이 커지므로, 일부 사용자의 위키백과 이용에 불편을 끼칩니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

3. 부적절한 내용: 예시: (1) 틀린 내용: "통분" 문단은 '통분'과 '분수 덧셈'이 동일시 될 소지가 있는 내용을 포함합니다. (2) 수학의 명제로서는 참이지만, 아무런 교재/논문/학술지에서도 다루지 않는 내용 (교재에는 초·중·고등학교의 것도 포함됩니다.): "번분수" 문단 "또한 분수는 번분수의 성질이 있다. 2 = 2/1 = (2/1)/(1/1) = 2/1 = 2, ...". (3) 기타 부적절한 내용: "부분 분수" 문단은 한 가지 공식뿐인데, 이는 부분 분수 분해에 이용되지만 그 자체는 부분 분수 분해가 아니며, 모든 부분 분수 분해를 대표하지도 못합니다. 그럼에도 불구하고 설명 없이 그 공식만 덩그러니 있다면 불필요한 오해의 소지를 줍니다. 부적절한 이유: (1) 대부분은 독자 연구입니다. 즉, 틀린 내용이거나 아무런 출처에 기반하지 않습니다. (2) 틀린 내용이나 오해를 줄 수 있는 내용은 상식상 자제되어야 합니다.

답변:

편집 이전에 토론을 선행할 것을 요구하는 것에 대해서

이에 대해 제시하신 근거는 "또한 여러 사용자들이 서로의 기여를 더해서 만들어 놓은것을 한사람이 본인이 확신한다고 하여 일방적으로 문서 전체를 변경하는것은 안타깝게도 독단적인 임의의 행동으로 보여질수있습니다."뿐입니다. 이에 대해서만 답변하겠습니다. (참고로, 제 이전 발언들이 감정적이라고 판단하는 기준을 적용하면, 이 발언 역시 상당히 감정적입니다.)

많은 정책/지침이 그러한 요구를 거절하려는 저의 의견을 지지합니다. 이를 인용하자면 다음과 같습니다.

위키백과 문서의 발전을 위해 때로는 상당한 분량의 내용을 변경하는 편집을 하는 경우가 있습니다. 여러분이 쓴 내용이 대량으로 제거되거나 거의 새로 쓰인 것을 보게 될 수도 있습니다. 그럴 때에는 깜짝 놀라셨더라도 협업의 일환이라고 이해하시고, [...] (위키백과:문서 훼손)

기여자에 따라서는 자신이 위키백과에 기여한 내용이 자신의 것이라고 느낄 수 있습니다. 일부 편집자는 자신의 기여한 내용을 다른 사람이 손대지 못하도록 지키려 하기도 합니다. 자신이 해당 분야의 전문가거나 아니면 단순한 취미이건 간에, 자신이 관심있는 분야의 글에 흥미를 가지는 것은 자연스러운 일입니다. 하지만 이러한 관심이 도를 넘어 소유욕으로 변하기 시작하면, 이는 지나친 행동입니다. 문서의 소유자가 있다는 생각은 사람들이 위키백과에 대해 가지는 흔한 착각입니다.
일단 편집자가 위키백과에 글을 올리고 나면, 다른 사람이 그 글을 고치는 걸 막을 수 없습니다. 문서 편집창 아랫 부분에 명확히 다음과 같이 안내된 것을 보실 수 있을 것입니다.
"당신은 위키백과의 이용 규약에 동의하며, 기여한 내용을 CC-BY-SA 3.0과 GFDL로 배포하는 데 동의하는 것으로 간주합니다."
이는 위키백과에 글을 올릴 때, 다른 사람이 이용하고, 고치고, 다시 배포하는 걸 허락한 것입니다. 만약 자신의 생각(문서의 구성, 분류, 방식, 기준 등)을 다른 사용자들이 살펴보거나 개선하는 것을 원하지 않는다면, 올리지 않으면 됩니다.
다른 사람과 편집 분쟁이 있다면, 잠시 편집을 벗어나 휴식을 가져보는 건 어떨까요? 일단 손을 떼면, 차분히 머리를 식힐 수 있을겁니다. 한두 주 후에 새롭게 다시 살펴보세요. 만약 다른 누군가가 문서의 “소유권”을 주장한다면, 토론 문서를 통해 다른 사람의 의견을 들을 수도 있고, 아니면 분쟁 해결 절차를 따를 수도 있습니다.
물론 문서를 "소유"한 사람은 없더라도, 동료 기여자들의 작업 내용과 의견을 존중하는 것은 중요합니다. 문서에서 많은 내용을 지우거나 다시 작성하려 할 경우는 특별히 주의를 기울여야 하고, 특히 기존 내용이 한 사람의 편집자가 주로 쓴 것이라면 더욱 그렇습니다. 다른 편집자와 손잡고 작업하는 것이 싸우면서 작업하는 것보다 훨씬 효율적입니다. 이 점은 다른 편집자가 그 문서를 "소유"한 듯한 행동을 하는 것으로 보일 경우에도 마찬가지입니다. (백:예의, 백:선의를 참고하세요.) (위키백과:문서의 소유권)

정책/지침에서, 상대방의 기여 내용을 제거하고 개선할 때 무조건적인 토론 선행이 요구된다는 내용은 어디에도 없으며, 오히려 이러한 편집이 "위키백과의 발전을 위한 행위"이자 "협업의 일환"이라고 규정하고 있습니다. 반면 "독단적"이라거나 비슷한 표현을 쓰는 내용은 한 군데도 없습니다. 즉, 토론을 선행하지 않는 행위는 금지되지 않을 뿐더러 자제가 요구되는 행위도 아닌 지극히 자연스러운 행위입니다. 또한 편집 내용을 게시할 때 자동적으로 다른 사람이 자신의 기여를 수정할 수 있음을 동의하게 된다고 안내하고 있습니다. 따라서 상대방에게 토론 선행을 요구하는 것보다는 그러한 요구를 하지 않는 것이 더 정책/지침에 부합하며, 제가 그러한 요구를 받아들이는 것보다는 거절하는 것이 더 정책/지침에 비추어볼 때 바람직합니다. 만약 이러한 정책/지침 자체에 동의하지 못하신다면, 일단은 제 의견을 받아들이신 뒤, 총의를 통해 정책/지침 개정에 대한 의견을 구해보는 것도 한 가지 방법입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

:$\hookrightarrow$ ^^ 마치 Doyoon1995님 본인의 행동은 전부 총의에 의해 정당성을 인정 받은것처럼 이야기하시는군요 그래서 Doyoon1995님의 생각에 제가 Doyoon1995이 허락하는 범주밖에있으므로 총의 운운 하는것 같으십니다.

Doyoon1995님께서는 계속 저의 토론의 제기 원인을 이야기를 서론에 하시는듯하시면서 자꾸 저의 토론의 제기원인하고는 상관없는 "문서의 토론이 이미 끝났다는 잘못된 반복"과 "토론의 중요성"을 폄하하고 회피하시는것같아 저는 다시한번 저의 입장인 "위키백과의 중립적 시각의 도출 원칙"(-어느 한쪽으로 편향되지 않은 글을 만들려고 애쓰고 있습니다. 위키백과의 글에는 다수 의견과 고려될 가치가 있는 소수 의견이 편견 없이 공평하게 반영되어야 합니다.-) 을 토론의 제기원인으로 삼은것을 밝히며 아울러 현재활동중인 편집자와의 사전"토론"절차를 왜 그리도 무시하시려고 하시는지 상기시켜드리면서, 그러하시다면 앞에서 이미 거론하여드렸다시피 "관리자"분에게 중재를 의뢰해야할것같습니다.

서로 토론의 주제가 다른상황이므로 먼저 주제를 정하여야 할것같습니다. BellaDaddy (토론) 2018년 3월 10일 (토) 14:28 (KST)

@Pk0001: "만약 이러한 정책/지침 자체에 동의하지 못하신다면, 일단은 제 의견을 받아들이신 뒤, 총의를 통해 정책/지침 개정에 대한 의견을 구해보는 것도 한 가지 방법입니다."라는 발언을 잘못 이해하셨습니다. 토론 선행을 요구하시는 행위가 정책/지침에 위반되므로, 아직도 토론 선행을 요구하시려면 정책/지침 자체를 (총의를 통해) 개정하시라는 얘깁니다. 만약 그럴 의향이 없으시다면 토론 선행 요구를 멈추시구요. "토론이 선행되지 않은 편집이 일방적"이라는 의견을 철회하신 적이 없으시기에 드리는 말씀이지, 저는 토론이 끝났다고 한 적이 없으며, 토론이 중요하지 않닫고 말한 적도 없습니다. 심지어 토론을 여기 및 여기에서 진행 중입니다. 다만 Pk0001님이 이를 회피하고 계실 뿐이죠. "현재 활동 중인 편집자와의 사전 토론"을 요구하는 정책/지침을 가져오세요. 저는 이미 그러한 요구가 정책/지침을 위반한다는 점을 수없이 지적해왔습니다. 정책/지침에 반하는 내용을 강요하지 마세요!

두 가지 주제를 동시에 토론하면 되죠. 왜 Pk0001님이 원하는 주제는 먼저 토론하고 제가 원하는 주제는 묻혀둬야 하나요. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 16:51 (KST)

또 한 가지, 정책/지침 위반임을 설명하였는데도 이에 대한 반박은 없이 또 다시 "현재활동중인 편집자와의 사전'토론'"이 필요하다는 주장을 반복하고 계십니다. 이러한 주장은 저의 근거를 반론하지 않았으므로 무효가 되어야 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 10일 (토) 17:03 (KST)

Pk0001님의 편집의 (위에서 제시된) 문제점들은 누구에 의해서나 언제든지 개선될 수 있습니다. 또한 문제점을 고치거나 내용을 개선하는 편집에 반대하는 경우는 매우 드물어 토론 선행을 거치지 않는 것이 더 일반적입니다. 물론 선행은 하지 않되 사후에 토론을 통해 통보하고 편집 이유나 안내를 하기도 하는데요, 제가 사후에 이유를 설명하지 않은 것은 제 편집의 이유가 위에서 지적한 문제점들이고 이는 이미 여러 차례 편집 요약을 통해서 밝혀져왔기 때문입니다. 그 당시에 Pk0001님은 이러한 편집들에 여러 차례 감사를 표했으며 아무런 이의 제기가 없으셨기에 저는 이제 와서 이렇게 반대에 직면하리라 하는 생각은 못했습니다. 만약 후일에 비슷한 편집을 해야할 때 사후에라도 토론을 할 것을 요구하신다면, 제가 사후 토론에서 얘기할 거리는 위에서 지적한 문제점들뿐이니, 같은 얘기를 반복하지 않기 위한 차원에서 이를 생략해도 될까요? Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

정책/지침 외에도 저의 의견에 동의하는 사람이 많다는 점을 증명하는 수필이 존재합니다. 수필은 정책/지침은 아니지만 여러 사용자가 동의하고 있는 관점을 제시합니다. 예를 들어 다음과 같은 내용을 참고하세요.

때때로 편집자들은 변경된 내용에 대해 "총의가 없다"거나 원래의 편집자에게 "먼저 토론부터 할 것"을 요구하며 그들의 되돌리기를 정당화할 수 있습니다. 이것은 매우 도움이 되지도, 유익하지도 않으며 오랫동안 지속된 위키백과의 정책들을 설명하는 문서를 제외하고는 피해야 하는 행동입니다. 결론적으로 당신이 되돌린 것은 이미 아무런 총의가 없었다는 것을 보여줍니다. 하지만 당신은 왜 개인적으로 그 편집에 동의하지 않는지 설명하는 것을 거부하였으므로, 당신은 다른 사람들에게 당신이 원하는 방향에 대한 총의를 만들기 위한 기회를 주지 않은 것과 같습니다.
덧붙여서 이러한 태도는 위키백과를 만드는 데 필수적인 과감한 행동들을 막게 됩니다. 또한 당신이 편집에 대해 근본적인 문제를 지적할 수 없는 경우, 즉시 되돌리는 것은 아무런 장점이 존재하지 않습니다. 마지막으로, 변경된 내용에 대한 암묵적인 합의가 존재할 수 있습니다. 총의는 만장일치가 아니며, 한 사용자의 반대에 의해 취소될 수 없습니다.
위키백과는 사용자들이 문서를 편집할 때 과감하게 할 것을 권장합니다. 하지만 "총의가 없다"는 근거만으로 과감하게 편집을 되돌리는 것은 되돌린 사용자가 그 편집을 단순히 좋아하지 않았다는 신호입니다. 누구도 문서를 소유할 수 없다는 것을 명심해 주십시오. 또한, 한 편집자가 새로 추가된 내용을 선호하고 (즉, 편집자) 다른 사용자가 반대한다면 (즉, 잠재적 되돌리기 사용자), 총의는 더이상 멀어지는 것이 아니라 더 많은 사용자가 올 때까지, 혹은 문제의 두 사용자가 타협을 통한 바람적인 편집을 통해 가까워지는 것입니다.
먼저 의심이 되는 편집에 실질적인 문제가 있는지 여부를 고려하는 것이 좋습니다. 만약 그것이 아무런 근거가 없거나 빈약한 정보와 함께 추가되었다면, 언급된 정보를 직접 찾아보도록 노력하세요. 만약 찾는데 실패했다면, 편집 요약에 그 내용을 적어주세요. 만약 자료의 서술이 이상하게 되어있다면, 묘사된 부분을 덜 이상하도록 편집해 주세요. 만약 추가된 내용이 한쪽으로 치우친 문장이라면, 중립적인 내용이 되도록 고치는 방법을 찾아보세요. 추가된 설명문이 어떤 것에 대한 도움말이라면, 위키백과는 설명서가 아니다라는 점을 설명해 주세요. 제거된 내용에 대한 아무 설명이 없었거나 설득적이지 못하다면, 당신은 유효한 내용으로 복구한다는 것을 명시하고, 왜 그것이 설득적이지 않았다는 것을 설명해야 합니다. (먄약 편집 요약 상자가 너무 작다면, 문서의 토론 페이지에서 계속 이어나가 주세요.)
당신이 어떤 편집에 대해 유지되지 말아야 한다고 생각하지만 특별한 이유를 지적하지 못한다면, 행동하기 전에 잠시 멈추고 생각해 보세요. (절대로 이유없는 편집을 하지 마세요!)
정리하자면:
# 멈추세요. 그리고 생각하세요.
# 의심스러운 편집에 대해서는 더 도움이 되는 방향으로 수정하도록 노력하세요.
# 해당 편집을 향상시킬 방법을 도저히 찾지 못했다면 되돌리기하세요.
# 당신이 무엇을 시도했었는지, 그리고 그것이 왜 효과적이지 않았는지 자세히 설명해 주세요. 당신이 보기에 이유가 명백하다 하더라도, 다른 사람들에게 있어서는 항상 명백하지 않아보일 수 있습니다. (위키백과:"총의가 없다"는 이유만으로 되돌리지 마세요)

수필이 갖는 의미에 대해선 다음 도움말을 참고하세요.

위키백과 이름공간에 올라온 수필이 모든 사용자가 동의하는 내용인 건 아닙니다. 하지만 이미 위키백과 사용자들에게 받아들여진 수필은 개인적인 의견이 아니라, 상당수의 다른 위키백과 사용자들도 인정하고 있는 것입니다. (위키백과:수필)

또한 근거가 없거나, 있더라도 충실하지 않은 경우에 토론이 선행되지 않았다는 이유만으로 되돌리는 행위를 '현상 유지에 의한 의사 방해'라고 보고 이를 방해 편집으로 보는 견해가 en:Wikipedia:Status quo stonewalling에 존재합니다. 다른 언어판의 내용이므로 여기에서 효력이 있지는 않지만, 그러한 행위가 부적절하다는 의견이 단지 저의 개인적인 견해라고 보시는 경향이 있다고 느껴지기에, 상당수의 편집자들이 이와 같이 생각한다는 점을 주장하기 위해 언급합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 11일 (일) 13:12 (KST)

답변:

제 편집이 개악이 아닌 개선인 이유

제 편집이 부족하다는 의견을 갖고 계신 것 같아 답변드리겠습니다. 이를 위해 제시하신 근거는 "전문적인 표현보다는 독자의 이해도와 가독성이 중시되는 것으로 알고 있다" 하나뿐이니, 이것만을 답변하겠습니다.

(제 과거 발언입니다.) 전문성과 가독성은 기존보다 향상되었습니다. 기존에 없었지만 꼭 있어야 하는 여러 가지 자세한 설명이 추가되었으며, 기존의 비표준적 양식을 제거함에 따라 가독성이 개선되었습니다. 말씀드렸듯이 기존 판은 부적절한 비문과 양식 때문에 독자들은 그 속에서 뭘 배우기는 커녕 뜻을 파악하는 데에도 한참이 걸립니다. 저야 Pk0001님의 수학 관련 문서들을 많이 읽어보면서 그 속의 숨은 의중을 파악하는 요령이 어느 정도 생겼지만, 그런 저도 뜻 파악조차 어려운 경우가 많습니다. 물론 그 내용이 체계적이지도 않고 (구체적으로 어떻게 체계적이지 않은지는 요청하신다면 일일이 알려드리겠습니다), 어떤 내용은 실을 가치가 없는 독자 연구이기도 합니다 (수학적 사실이긴 하지만 그 어느 교재/논문/학술지에서도 다뤄지지 않는 것들 말입니다. 예를 들면 1=1/1=(1/1)/(1/1)=... 같은 거요...). Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

(제 과거 발언입니다.) 독자의 이해도는 제가 알아서 잘 신경 쓰고 있습니다. 수학 문서에서 전문적인 표현이 들어가지 않는 건 불가능합니다. 모든 사람이 이해할 수 있는 수학 문장을 쓰는 것 역시 불가능합니다. 저는 이미 문서의 주제에 따라 문서 속 용어의 난이도를 적절히 제어하고 있습니다. 예를 들어 초등수학의 개념이나 비수학 주제 문서에서 다뤄지는 수학 개념의 경우 더 쉽게 풀어 씁니다. 이렇게 하면 어느 정도 학습 능력을 독자들은 (분수 (수학)의 경우 유아여도 충분) 해당 주제를 비교적 쉽게 이해할 수 있겠죠. 약 7-8살 된 학생이 기존 판의 내용을 보면 대부분 내용이 설명 없이 공식만 있으니 의도 파악이 안 되겠지만, 지금은 문자로 된 설명이 풍부해서 더 쉽게 이해할 겁니다. 어쨌든 기존 판보다는 나아요! 다른 분들의 의견 역시 십중팔구 저와 같을 것입니다. 원하신다면 기존 판과 최신 판의 비교에 대해 의견 요청을 시도해보세요. (여기로 호출하셔도 좋습니다.) Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

제 기여를 선택적으로 되돌리신 게 아니라 전부 되돌리셨기 때문에, 만약 제 기여의 모든 부분이 제거되어야 하는 부적절한 내용이라고 생각하시는 것이 아니라면 잘못된 되돌리기임이 분명합니다. 이에 대해 사과를 요구해도 될까요? Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 22:37 (KST)

답변:

공동 작업의 결실의 중요성에 대해서

공동 작업의 중요성은 말하지 않으셔도 잘 압니다. 그런데 Pk0001님은 공동 작업을 그리 중요하게 여기시지 않으시는 듯합니다. 그 단적인 예로 제 기여를 총의가 없다는 이유만으로 되돌리신 것은, 공동 작업을 중요시하지 않거나, 저를 공동체의 일원으로 간주하지 않는다는 점을 보여주는 것 같습니다. 즉, 자기 마음에 드는 기여는 공동 작업의 결실로 간주하되, 마음에 들지 않는 기여는 단지 개인의 독단적 편집으로서 간주하고, 근거가 비약하더라도 되돌려져야한다는 생각을 갖고 계신 게 아닌지 의문이 듭니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 12일 (월) 11:58 (KST)

답변:

강요와 이슈 제기의 차이점

A라는 자의 기여를 B가 되돌렸다고 가정해봅시다. 그리고 둘의 대화가 A의 토론 문서에서 다음과 같이 오갔다고 해봅시다.

B(가 먼저): 한자어보다는 아름다은 순우리말을 가능한 사용하셨으면 합니다.

A: 그게 무슨 소린지요? 그보다도, "가능한"이라고 하셨지만 제 편집을 되돌리신 것을 보면 사실상 강요 아닌가요? 그러한 강요는 이러이러한 이유로 부적절합니다.

B: 저는 강요한 적이 없습니다. 단지 순우리말이 애용되었으면 좋겠다는 취지의 이슈를 제기할 뿐이죠.

A: 아 예... 그럼 다음에는 그러한 되돌리기를 안 하시겠다는 거네요.

B: 아뇨, 전 다음에도 그럴 것입니다.

A: 그럼 강요죠.

B: !?

여기서 문제, B는 강요를 하고 있나요, 아니면 단순히 이슈 제기를 하고 있나요?

답변:

강요를 하고 있다면, B는 그러한 강요에 대해 해명을 해야 하나요, 말아야 하나요?

답변:

Pk0001님은 말로는 단순히 이슈 제기를 하신다지만, 실제로는 되돌리기를 통해 자신의 의견을 따를 것을 강요하고 계십니다. 제가 이렇게 느끼지 않게 하려면, 저에겐 이러한 되돌리기를 다시 당하지 않을 것이란 확신이 있어야 합니다. 지금이라도 이에 대해 답변해주실 수 있나요? Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 12일 (월) 12:30 (KST)

답변:

제발 다시 한번 참고해주세요

저는 어떤 사용자의 틀린내용을 지적하지 않습니다. 또한 더 옳다는 점도 상황에 따라 복잡하기에 보편적으로는 인정하기 어렵다는것도 이해하고 있습니다.

저의 토론 방칭은 누구의 편집이 틀리지 않았다거나 옳다거나를 토론하지 않습니다. 제가 참고해달라고 하는것은 본인의 편집이 어디에 근거하는지를 참고해 달라는것이 아닙니다.

제가 말하려고 하는것은, 다시 정리해보면, 편집의 옳고그름보다는 불완전해 보일수있는 공동의 작업의 결실이 좀더 중요한 가치가 있지을수도있는다는 이슈를 제기하는 저의 취지를 참고해달라는 표현이었습니다.

이것으로 저의 답변을 응해보았습니다. 그럼 이만.... BellaDaddy (토론) 2018년 2월 12일 (월) 08:12 (KST)

답변: @Pk0001: "전문적인 표현보다는 독자의 이해도와 가독성이 중시되는 것으로 알고 있다"는 발언이 제 편집에 대한 게 아니라면 허공에다 대고 한 소린가요? 상대방의 편집을 지적하는 것이 주 목적이 아닙니다. Pk0001님의 되돌리기에 문제가 있는 이유를 설명드리기 위해 불가피했던 논점입니다. 되돌리기를 하시고 비약한 근거를 갖고 토론하시면서 이를 자처하셨습니다. 앞으로 제 기여를 뚜렷한 비슷한 이유로 되돌리시지 않으시겠다면 답변할 필요가 없습니다. 앞으로도 되돌리기를 그런 식으로 사용하고는 싶은데 해명은 하지 않으시겠다? 그건 넌센스입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 2월 12일 (월) 11:57 (KST)

답변:

다시 묻겠습니다. 앞으로도 그러한 되돌리기를 하고 싶으십니까?

답변:

$\hookrightarrow$ BellaDaddy (토론) 2018년 2월 16일 (금) 15:33 (KST)

올 한해에도 화이팅하세요 ^^

	교열자 반스타
	나는 교열에 수고하시는이에 이 반스타를 드립니다. -- BellaDaddy (토론) 2018년 2월 6일 (화) 11:51 (KST)

1차 논리

안녕하세요. 문서에 오류가 있었습니다. (아마 “종속 변수일 수 없다”에서 종속 변수 → 자유 변수로 용어를 바꾸는 과정에서 발생한 오류인 것 같군요.)

물론 잘 아시겠지만, 이러한 변수에 대한 조건은 한 변수가 두 개 이상의 $\forall$(또는 $\exists$ 등)에 의하여 종속되게 되는 것을 막기 위한 것입니다 (즉, $\forall x\colon \forall x\colon [\dots ]$같은 문장은 문법 오류입니다). Osteologia (토론) 2018년 3월 11일 (일) 17:15 (KST)

그렇군요. 해당 부분 수정하신 점 감사드립니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 3월 11일 (일) 17:47 (KST)