사용자토론:61.40.99.245

이시다 미쓰나리의 악의적 편집

이시다 문서의 토론에서 근거를 밝혔고, 더 이상 문서에서 도쿠가와 이에야스와 비교하여 인간성 운운한 편집을 할시 간과하지는 안겠습니다. 그리고, 백:중립적 시각을 차근히 읽으시기 바랍니다.

협박으로 인식하겠습니다. 악의는 없고 이시다 미쓰나리가 실제로 그런 인물이라는 것에 대해 미화하지 말라는 것일 뿐입니다. 위키백과는 사실을 기록하는 곳이지 특정인물을 미화하는 팬클럽이 아닙니다. 님이야말로 백:중립적 시각을 차근히 읽으시기 바랍니다.

특히 임진왜란 전쟁범죄자인 도요토미 가문과 그 가문에 충성을 다하는 이시다를정의로 표현한 것에 실소가 나올 따름입니다. 세상에 어느 천지에 전쟁범죄자를 정의라 칭합니까?

[1] 정의란 도대체 누가 적었는지 보십시오. 근거없이 제가 정의란 말을 처음 쓴양 하지 마십시오. 그리고, 이시다 미쓰나리의 서술에 있어 임진왜란은 논외 사항이며, 인격운운 자체가 미쓰나리에 대한 인신공격으로 볼수 있습니다. 그리고, 정의란 말이 논란이 많으면 삭제하면 되지. 그리고, 도쿠가와 이에야스를 정의라는 식으로 서술함에 있어 미쓰나리에 대한 인격운운 소인배운운하십니까 --Gwpei (토론) 2009년 6월 5일 (금) 09:09 (KST)

임진왜란도 정의인 건가요? 아주 웃기네요. 다른 일례로 도요토미 히데요시에 대해 "전투지휘관으로서는 최고이지만 평시의 리더로서는 자질이 없다."[2]의 글을 함부로 삭제한 사람도 당신[3]인데 그래서 관련링크까지 달아놨소. 당신이야말로 도요토미의 가문을 정의라 운운하지 마시오. 임진왜란 전쟁범죄자가 뭐가 정의란 말이오! 도쿠가와가 정의인 이유는 임진왜란 전쟁범죄를 의도는 다르지만 결과적으로 응징한 것에 기인한 것이고 특히 도쿠가와 이에야스는 임진왜란 자체를 부정하여 임진왜란에 불참한 다이묘이기 때문이요. 이 판단에 도쿠가와 이에야스는 가문을 걸고 했던 것이오. 만약 도요토미의 의도대로 임진왜란에서 일본이 조선을 멸망시켰더라면 몰락하는 다이묘는 오히려 도쿠가와 이에야스요. 도쿠가와 이에야스는 그런것까지 무릅쓰고 임진왜란을 불참한 것이오. 도쿠가와 개인의 욕망이 어쨋든 간에 결과적으로 임진왜란 하나만으로도 충분히 도쿠가와 이에야스는 정의가 되어버렸고 그 도쿠가와 이에야스에 맞서는 이시다 미쓰나리였기에 부정하는 것이오. 이시다 미쓰나리는 대인관계가 너무 엉망이고 그 이전의 글 역시 도쿠가와 이에야스가 나쁜 짓을 해서 이를 응징한다는 허무맹랑한 논리가 써 있어서 그런 것이오.

임진왜란은 정당하다!라는 식의 간접발언은 삼가하시오.

이상 Gwpei 당신은 도요토미 히데요시의 문건 등 여러가지의 편집으로 미뤄보면 임진왜란이 아주 정당하다고 생각하고 있소. 그래서 도요토미는 전투지휘관의 기질만 있고 군주로서는 실격이라는 글 역시 함부로 삭제하는 것이오. 실제 관련 뉴스기사를 읽어보시오. 당신의 글은 일본의 우익단체들이나 내놓는 논리라서 한국인이나 중국인 등 일본에 피해를 입었던 적이 있는 아시아인들에게는 극도의 흥분을 유발하고 있소,

도요토미 히데요시의 평에 대한 반론은 도요토미 히데요시의 토론에 적어났소.--Gwpei (토론) 2009년 6월 5일 (금) 09:20 (KST)

============ 당황스럽네요..

님 정말 이상하신 분이시네요. 미츠나리를 평가함에 있어서 왜 우리의 감정을 집어넣어서 평가합니까?? 그리고 도쿠가와 이에야스가 무슨 평화의 화신인냥 생각하시는데, 도쿠가와 미화에 압장서있는 야마오카 소하치의 소설을 읽으시고 그러시는건지 궁금하기까지 하네요... 당시 전세계는 물론 일본은 힘있는자가 다른쪽을 지배하던 난세였습니다. 그런 상황에서 이에야스가 평화를 사랑하여, 정의를 위해서 조선을 침공하지 않을 것이라고 생각하십니까? 이에야스는 단지 자신의 병력 손실을 막기 위해서 참전하지 않은 것일 뿐입니다. 그리고 히데요시로 인해 하나의 일본이 통일되었음에도 이에야스는 야심을 숨기지 않았던 인물입니다. 미츠나리라는 사람의 인격적인 부분이 어찌하던 간에, 충의라는 것 하나라는 것을 두고 평가하는데 있어, 히데요시의 망상이 어쩌고 하는 이야기가 왜 나옵니까? 그리고 전쟁 범죄자 어쩌고 하시는데, 그런식이면 광개토대왕도 전쟁범죄자인가요? 유비, 조조 부터 시작해서 징기스칸등등도 모두 전쟁 범죄자인가요? 단지 일본이 우리를 침공했고, 거기에 히데요시가 있고, 그 히데요시에게 미츠나리가 있었다는 이유만으로, 미츠나리에 대해서 개인적인 감정을 넣어서 악의적인 편집을 하시는데, 그런 개인적인 감정은 개인 블로그에 올려셔야지, 위키백과에 올리는게 아닙니다! 시대상황을 좀 생각하시고 말씀하세요. 특히 당부드리고 싶은 것은, 위키백과에 님의 개인적인 생각은 좀 자제해주셨으면 좋겠네요. 사실을 전하는 곳에, 님의 악의적인 편집은 눈쌀이 찌푸려집니다. 자중해주세요.

뭔가 잘못 아시는것이 있습니다

얘기를 들어보니 뭔가 잘못 아시는것이 있습니다. 이시다 미쓰나리가 대인관계가 엉망이라구요? 그것은 매우 잘못된 내용입니다. [4] 이글을 보실 수 있을지 모르지만 미쓰나리에 대한 글을입니다. 카페글인데 볼 수 있으려나~~ 보시면 많은 도움이 되실것입니다.

도쿠가와 이에야스 정권을 정의 운운하시는데, 그건 너무 성급한 일반화의 오류입니다. 그리고 이에야스가 임진왜란을 불참한 이유에 대해선 아래글을 보시죠.

제가 소장하고 있는 일본원서 신역사군상 시리즈 제12권 도쿠가와 이에야스 편의 84페이지에는 다음의 내용이 있습니다. "조선 출병때의 이에야스" 히라노 아키코란 사람이 쓴 글이죠. 대충 추스려 보면 다음과 같습니다.

조선출병은 도요토미 정권을 약체화시키고, 오히려 전력을 보존한 이에야스가 정권을 탈취할 절호의 기회를 주었습니다. 그럼 이 기간 이에야스는 어떤 행동을 보여주었을가요? 임진왜란을 구체화한것은 덴쇼 19년(1591) 9월입니다. 히데요시는 여러 다이묘들에게 군사동원령을 내립니다. 그리고 거점으로 비젠 나고야에 군사시설을 건설하죠. 1592년 1월 5일 다이묘들에게 출병을 명령합니다. 이에야스도 히데요시의 출병명령에 따라 2월 2일 에도성을 출발해 2월 24일에 교토에 도착합니다. 교토에서 체류하다가 3월 17일 다테 마사무네, 우에스기 카게카쓰, 사타케 요시노부, 난부 노부나오등과 더불어 나고야로 향하는데, 이때 이에야스가 이끈 병력은 15,000명 정도였습니다. (출처는 太田牛一 의 덴쇼기(天正記) 당시 군역에 따라 히데요시는 전국의 다이묘에게 병력을 할당했습니다. 한반도와 가까운 규슈 지역은 100석당 5명, 시코쿠와 쥬코쿠는 100석당 4명, 먼 곳에 위치한 도호쿠지역은 200석 당 1명으로 규정했습니다. 당시 이에야스의 영토는 240만 2,000석 정도였고, 이에 비추면 동원병력은 12,010명 정도였네요. 이에야스는 히데요시의 명령에 충실하게 수행하면서 주종관계를 유지하고 있었습니다.

여기서 작가는 이에야스가 도해할 가능성은 있었을까? 라고 의문을 던집니다.

히데요시는 여러번 도해할 생각을 하고 있었지만 여러 사정에 의해 도해하지는 못합니다. 히데요시가 나고야에서 자리를 비운 사이, 이에야스는 계속 나고야에서 있으면서 히데요시를 기다립니다. 또한 항상 히데요시의 진지에 함께 있었기 때문에 만약 히데요시가 도해하면 이에야스도 도해할 가능성은 충분했습니다. 마에다 도시이에도 같은 입장이엇죠. 히데요시는 도해할 요량으로 가토 기요마사에게 편지를 보내면서 준비하라는 얘기를 합니다. 하지만 하지 못합니다. 왜냐하면 문제는 이 많은 병력을 한꺼번에 실어보낼 선박 수의 문제였죠. 이때문에 이에야스는 히데요시를 걱정해 도해를 하지 말자는 건의를 했고, 당시 날씨도 매우 나빴던 관계로 히데요시는 이에야스의 의견을 따름니다. 역사학자는 당시 이에야스는 히데요시에게 충성을 다하는 모습을 보였다고 생각하고 있습니다.

이에야스에게는 이 나고야 체류가 훗날 그의 정권쟁탈전에서 큰힘이 되어 줍니다. 체류기간 이에야스는 여러 다이묘들과 친밀한 관계를 맺게 되었고, 각 다이묘들의 성격과 정보, 기타 영지사정에 대해 자세히 파악할 수 있었습니다. 어찌보면 임진왜란 준비가 이에야스에게 있어 정권탈취의 기회를 준 것이라 보는군요.

일단 이렇게 짧게나마 적습니다. gwpei님은 최대한 객관적인 입장으로 적고 있습니다. 님께서 쓰신글은 오히려 독자연구가 될 가능성이 큽니다. 좀더 많은 정보를 접하고 난 뒤에 쓰셔야 괜찮지 않을까요? 일단 소설류는 배제해 주시고, 원서를 보시며 판단해 주시기 바랍니다. 초코벌레 (토론) 2009년 6월 6일 (토) 10:37 (KST)

미츠나리의 악의적의 왜곡은 그만두십시오.

미쓰나리 토론에 글을 썼지만, 읽지 않으시는 것 같아, 여기에도 글을 남깁니다.

사실과 의견은 구분해야 하는 것입니다. 오히려 님이야 말로 입맛에 맛지 않아서 왜곡하시는걸 왜 모르십니까!

히데요시가 임진왜란을 일으킨 것도 야욕입니다. 하지만 여기서 히데요시의 야욕으로 일어난 임진왜란과 미쓰나리의 인격을 서술하는데 있어서 관련이 없습니다. 미쓰나리가 도요토미 가문을 지키려고 했던게, 무슨 전쟁광 히데요시의 망상과 도대체 무슨 관계입니까? 미쓰나리는 자신의 주군에 대한 충성을 다한 것인데, 자꾸 히데요시의 망상을 승계한다느니 하는 개인적인 감정은 제발 삼가주십시오. 님께서 히데요시를 싫어하고, 임진왜란에 대해서 심각하게 생각하시는 점은 잘 알겠지만, 여긴 위키 백과이고, 개인적인 감정을 쓰는 곳이 아닙니다.

그리고 자꾸 전쟁 범죄자 어쩌고 하시는데, 당시 시대는 지금과 같은 평화의 시대가 아닙니다. 힘있는 자가 힘없는 자를 다스리는 난세였고, 힘이 없으면 먹히는 제국주의 시대가 태동하려는 그런 시대였습니다. 임진왜란이 정당하는 것을 말하는게 아니라, 오히려 근본적인 원인은 힘없던 우리에게서 찾아야 하는 것이겠지요. 우리의 영토를 넓혔던 광개토대왕은 천하의 영웅이고, 우리의 영토를 침범한 히데요시는 천하의 악인이 되는 것입니까? 물론 한국인이라면 임진왜란의 당사자인 히데요시를 좋게 볼 수는 없을지 몰라도, 여긴 개인 감상을 적는 곳이 아닙니다. 히데요시를 싫어해서, 임진왜란의 문제성 때문에 그런 개인적인 감정으로 자꾸 미쓰나리를 악의적으로 왜곡하시는데, 그런 개인적인 감정은 여기에 어울리지 않습니다. 여기는 사실을 사용하는 곳이지, 님의 평가와 생각을 서술하는 곳이 아니라는 것입니다.

그리고 도대체 어디가 미쓰나리에 대한 미화라는 것입니까? 여색을 밝히지 않고, 술을 꺼린 것은 겉으로 드러나는 사실입니다. 하지만, 님의 서술과 같이 겉으로만 청렴결백하고 자신만 생각했다는 것은 님의 생각일 뿐입니다. 바로 사실이 아닌, 의견이라는 것입니다. 이러한 의견은 사람마다 생각이 다를 수 있는 것이기에, 위키백과가 아닌, 개인 블로그에 더 적합한 글이 되는 것이지요. 아직 모르시겠습니까? 말도 안되는 자신의 생각을 집어넣어 서술하는 것이야 말로 명백히 왜곡이지요. 백과사전을 편집하는데 어째서 이렇게 사감을 집어 넣는 것입니까? 있는 사실을 적는 것은 미화가 아니지만, 자신의 감정을 집어넣으면 미화가 되고 혹은 왜곡이 것이겠지요.

그리고 문서에도 편집되어 있듯이, 미쓰나리가 이에야스에게 도움을 청했다는 것은 이미 19c 이후에 나온 역사서들에만 적혀있는 것으로, 그것을 그대로 믿는 것에는 문제가 많이 있습니다. 특히 님께서 표현하신 소인배라는 것은 미쓰나리가 아니라, 오히려 마사노리나 기요마사에게 어울리는 것입니다. 님께서 히데요시를 좋아하든 싫어하든 임진왜란이 정당하냐 아니냐는 차지하고, 도요토미 가문을 생각해볼 때, 도요토미 가문의 은혜를 입었던 마사노리나 기요마사가 주군의 장래를 생각하지 않고, 단순히 개인 감정 때문에 이에야스를 도운 것이야말로 소인배들이 하는 행동이지요. 세키가하라에서 서군이 패함으로 인해, 결과적으로 도요토미 가문은 멸문된 것이나 마찮가지이기 때문입니다. 님께서 도요토미 가문을 좋아하든 싫어하든 간에, 충성을 받친 사람이 소인배가 되고, 개인적인 감정때문에 결과적으로 주군을 목을 죄어온 인물들은, 님이 호감을 보이시는 이에야스에게 우호적이었기 때문에, 칭찬을 받아야 한다니 어안이 벙벙할 뿐입니다.

그리고 야욕이라는 부분의 지적에 대해서 한 말씀 드리지면, 히데요시와 이에야스의 상황 자체가 다릅니다. 노부나가 사후에는 아직 일본은 통일되지 않았으나, 히데요시 사후에는 이미 일본은 통일된 상태였습니다. 그럼에도 불구하고 이에야스는 자신이 권좌에 앉으려고 했으니, 야욕이고 야심이며 오히려 역심이라고 표현하는 것이 옳바른 표현인 것입니다. 이것이 어떻게 인신공격입니까? 그리고 이에야스를 그렇게 절대선이며 정의라고 생각하시면, 이에야스를 편집하는 곳에 가셔서 찬양하시고, 미화를 마음껏 하십시오. 그리고 한번 생각을 해보십시요. 님과 반대로 미쓰나리를 호의적으로 보고, 이에야스를 호의적으로 보지 않는 분들도 있을텐데, 그분들이 과연 님처럼 매일같이 이에야스를 악의적으로 왜곡 편집하고 그러실까요?

다시 한번 말씀드리지만, 여긴 위키백과이고 사실을 서술해야지, 개인의 감정을 서술하는 곳이 아닙니다. 히데요시를 좋아하느냐, 이에야스 좋아하느냐, 임진왜란이 정당하느냐등의 문제는 여기서 빠져야 하는 것입니다. 미쓰나리의 팬클럽에나 가라고 하시는데, 그것은 오히려 님에게나 어울리는 이야기입니다. 객관적인 사실을 서술하지 아니하고, 개인적인 감정을 가득 넣어서 악의적인 왜곡을 하고 있는 분이야 말로, 미쓰나리 안티클럽이나 이에야스 팬클럽에 가셔야 하는게 아닌가요? 미쓰나리가 자신이 섬긴 가문에 충성을 다했느냐를 서술하는데 왜자꾸 인격이 어쩌고, 임진왜란을 계승하니 어쩌고 하는 이야기가 왜 나오며, 특히 미쓰나리의 마음속에 들어갔다 온 듯한 독심술로 미쓰나리는 이러한 인격을 가지고 있었고, 성격은 이래서 나쁘다라는 것은 왜 나오는 것입니까?

미츠나리를 구명해 준 사람이 없었고, 결국 참수되었기 때문에 인격이 나쁘다면, 모리를 설득한 안코쿠지 에케이도 인격이 나빠서 참수되었습니까? 왜이리 모순되고 일관성이 없는 주장을 하십니까? 미츠나리는 히데요리를 위해서라면, 반드시 이에야스가 없어져야 한다고 생각하던 인물이었으니, 이에야스가 살려둘 수가 없는 것이고, 실질적인 서군의 총책임자였습니다. 왜 자꾸 뻔히 아시면서도, 억지 논리를 펴시는 것이야 말로 이미 중립성을 잃은 명백한 왜곡입니다. 님과 같은 논리라면, 미쓰나리 옹호하는 사람이 결국 자신의 적을 살려주는 대범함을 보이지 않은 이에야스는 편협한 인물이라고 이상한 주장을 하는 사람이 있다고 하더라도 님께는 설득력이 있게 되는 것이겠군요. 제발 사실과 의견을 분리시켜 서술하시고, 미츠나리의 속마음을 들여다보는 듯한 그런 말도 안되는 의견은 달지 말아 주십시오.

마지막으로 전쟁범죄자 이야기는 벌써 말씀을 드렸지만, 또 전쟁범죄자를 옹호하느냐라고 이상한 글을 쓰실까파 노파심에서 말씀드리자면, 생각이 있으신 분이라면, 이곳이 위키 백과이고, 개인의 감상을 넣는 곳이 아니라는 곳을 직시하셨으면 좋겠습니다. 임진왜란이 부당한 전쟁이든, 히데요시가 미워죽겠든간에 그런 문제는 미쓰나리의 서술과 아무런 관련을 지어서 안되는 것입니다. 여기는 미쓰나리에 대해 서술된 곳입니다. 거듭 당부드리지만, 악의적인 왜곡은 그만두십시요. 그리고 자신이 좋아하는 인물을 미화하기 위해서, 자신이 좋아하지 않는 인물을 악의적으로 왜곡한다면 이것이야 말로 부끄러운 일이 아닙니까? 미쓰나리의 서술에는 히데요시를 싫어하고, 이에야스를 좋아하는 것은 별개의 문제입니다. 히데요시를 싫어해서 무작정 그의 가신들 가운데 이에야스에게 대적하면 모두 악인 취급하는 그런 행동은 제발 삼가주십시오. 부탁드립니다

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