사용자토론:Henichi

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-- 2011년 6월 7일 (화) 13:03 (KST)

틀:한국의 사회 계급 관련 문의

안녕하세요. 우연히 Henichi 님이 만든 틀:한국의 사회 계급을 보게 되었습니다. 신분 사회였던 조선까지는 이해가 되는데, 대한제국의 신분을 〈황족, 관료, 국민, 범죄자〉로, 대한민국의 신분을 〈공무원, 국민, 전과자〉로 나눈 것은 좀 이해가 안 되네요. 관료나 공무원이 국민보다 상위 계급인가요? 조선까지만 남기는 것이 타당해 보입니다. 범죄자나 전과자도 계급일 수 없습니다. 혹시 이와 같은 계급 분류에 대한 근거가 있다면 알려 주세요.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 4일 (일) 23:27 (KST)

대한제국의 관료란 조선의 양반과 같은 계급이죠. 통치계층입니다. 흔히 사회 지도층이라고도 하죠. 사회에는 다스리는 자들과 다스림을 받는자들. 그리고 죄짓고 노역하는 자들이 있지 않겠습까?

대한민국에서 공무원이란. 대한민국 전체의 법은 일반 국민을 보호하며 다스리죠. 그 중에서도 공무원은 특별히 법을 따로 만들어 관리합니다. 예를 들어 대표적인 것은 '공무집행방해죄' 등이죠. 이는 일반 국민이 공무원의 공무 수행을 방해하거나. 해할 때 적용됩니다. 이러니 일반 국민보다 상위 계념이다 이런 것입니다. 다른 고려나 조선에는 왕족이 있듯이 최상위 국가 지도층이 있듯이. 대한민국에도 정무직 공무원이며 국가 원수인 '대통령'등이 있지만. '공무원'이기 때문에 공무원만 작성하였습니다. 대한민국은 법치자유민주주의국가인데. 이 대한민국의 법을 집행하는 . 판사나 검사 모두 공무원입니다. 이러니 법정에서 판사가 입장하면 모두 기립하는 것이죠. 국민이 공무원한테 대들면 벌 받습니다.(국민이 공무원의 공무 수행을 방해하면 공무원을 관리하는 특별한 법인 '공무수행방해죄'가 적용되는 개념입니다.)

"범죄자나 전과자도 계급일 수 없습니다."라고 쓰셨는데, 이전 시대의 국가에서 '노비'를 두었는데. 현대 시대에만 비었다면 '허전하다'는 생각 안드십니까? 전과자에 대해 잘 모르시나 본데. 전과자의 기록은 죽을 때 까지 남으면. 교도소에 수용시키는 것외에. 노역 등을 하는 전과자들도 있습니다.

과거의 노비가 개인의 사유물로 노비 문서 등이 있고 개인들에게 얽매여 노예 생활을 하였다면. 현대에서는 국가에 자신의 범죄기록이 영구적으로 남기며. 노역 등을 하죠. 이러니 국가가 관리하는 노비나 다름없지 않습니까?

이 기회에 한국 사회에 대해 잘 알게되신 기회가 되셨으면 좋겠습니다. 제가 해당 틀을 작성하고 알게된 것이지만. 5천년동안 한반도의 나라들은 왕이 사라진 것외엔 별로 달라진 것이 없습니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 5일 (월) 14:35 (KST)

Henichi 님의 말씀은 독자 연구에 해당합니다. 확인 가능한 신뢰할 수 있는 출처를 밝혀 주셔야 합니다. 제가 공부가 부족하여 Henichi 님 말씀이 위키백과:비주류 이론으로 여겨지니, 확실한 근거를 밝혀 주시면 저에게 큰 도움이 되겠습니다. 연결해 놓은 위키백과의 지침을 찬찬히 읽어 보시고, 출처를 밝혀 주시기 바랍니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 5일 (월) 14:51 (KST)

어떤식의 출처를 말씀하시는 거죠? 제가 위에 쓴 내용의 출처면 되나요?--Henichi (토론) 2014년 5월 5일 (월) 14:55 (KST)

아니오. Henichi 님이 위에 쓰신 말씀은 Henichi 님의 개인적 주장이고요. 위키백과:확인 가능과 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 읽어 보십시오. 위키백과에서 쓸 수 있는 “신뢰할 수 있는, 출간된 출처”에 대한 안내가 자세합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 5일 (월) 14:59 (KST)

잠시만 기다려 주세요.--Henichi (토론) 2014년 5월 5일 (월) 15:03 (KST)

대통령이 정무직공무원인 내용(참고), 판사(법관) 및 검사가 공무원인 내용(참고), 공무원을 관리하는 법인 공무집행방해죄에 대한 내용(참고)입니다.

전과에 대한 내용입니다. 전과기록의 관리 등(참고), 범죄자(전과자)가 노역을 하는 것에 대한 기사입니다.(참고)

위의 참고 내용은 매우 자세하게 나온 내용이어서 이해하시는데 힘드시 것 같지만. 위의 제가 쓴 내용에 대한 세부 내용들입니다. 더 궁금하신 점 있으시면 써주세요. 각 부분들에 대한 연결점은 쓰자면 번거로우니 상식으로 넘기면 좋을 것같네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 5일 (월) 15:08 (KST)

밝혀 주신 출처는 공무원과 전과자가 ‘대한민국의 사회 계급’이라는 Henichi 님의 주장을 전혀 뒷받침하지 못합니다. 그저 개별적 설명이 담겨 있습니다. 각 부분들에 대한 연결점은 전혀 궁금하지 않고, 공무원과 전과자가 대한민국의 ‘계급’이라는 사실의 출처를 명확히 밝혀 주십시오. 참고로 말씀 드리자면, 공무원은 직업이지 세습되는 신분도 계급도 아닙니다. 내 아버지가 양반이니 나도 양반인 사회가 신분 제도가 있던 전근대 사회이고, 대통령이라도 임기 중이나 임기를 마쳤거나 국민이기는 매한가지인 것이 현대 사회입니다. 전과자 또한 말할 것도 없지요. Henichi 님이 구분한 세 계급이 모두 국민일 뿐입니다. 확실한 근거를 기다려 보고, 가능하면 스스로 삭제해 주셨으면 좋겠고, 정히 고집을 부리겠다면, 사랑방에서 여러 사용자와 함께 얘기를 나눠 봅시다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 7일 (수) 02:37 (KST)

말미에 적은 내용은 협박이신 것 같은데, 별로 크게 신경쓰이지는 않고.

제가 작성한 역대 국가의 계급 중 '대한민국'부분에 대해서만 문제 삼으시는데.

그렇다면 대한민국 이외 조선이나 고려의 인정하신다는 것 같습니다. 그렇다면 'Eggmoon'님 본인이 '조선'이나 '고려'에 작성되어있는 계급은 어떠한 이유로 인정하시는지. 출처를 밝혀주시면서 써보세요.

왈가왈부 할 것 없이 'Eggmoon'님의 생각을 분석해 보면 쉽겠네요. 인정하시는 부분에 대해서 좋은 출처가 담긴 내용 기대하겠습니다.

제가 적을 내용은 그 뒤에 생각해보도록하죠.--Henichi (토론) 2014년 5월 7일 (수) 19:46 (KST)

여러 사용자와 함께 얘기를 나누자는 것은 협박이 아닙니다. 여럿이 함께 참여하는 위키백과의 기본 정신입니다. 본인이 작성한 문서의 출처를 타인에게 요구하는 행동은 또 무엇인지 의아하군요. 한국사의 신분제도 문서에 전근대 사회의 신분 제도에 대해서 나와 있군요. 자, 다시 요청합니다. 신분 제도 혁파 이후인, 대한제국 및 대한민국의 계급에 대한 출처를 반드시 제시하십시오. 그래야 해당 틀이 유지될 수 있을 것입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 8일 (목) 07:40 (KST)

'협박으로 느끼셨다면 미안하다는 말을 전합니다'라고 명확히 적어주셨으면 좋았는데. '협박이 아닙니다.'라고 적어주시니 궁색하네요. 저의 '조선'이나 '고려'의 신분제를 어떠한 이유로 인정하신다는 부분에 대하여서는 '한국사의 신분제도'를 예를 들어주셨고, 해당 문서의 서두 내용인 '한국에서 생겨난 신분 제도를 말한다. 갑오개혁 때 법적으로 사라졌다. 하지만 사회적 차별은 일제 강점기까지 존재하였다.'라는 문구를 인용하여 'Eggmoon'님의 생각의 출처를 밝혀 주셨는데. '한국사의 신분제도' 서두 내용에 출처 있습니까?

저보고 저의 틀의 출처를 밝혀주시라여서. 'Eggmoon'님이 인정하는 내용의 출처를 밝혀서 적어주시라 썼더니. 출처가 전혀 없는 내용을 적어주셨네요?

'Eggmoon'님께 저의 틀 중 인정을 하시는 부분에 대해 어떠한 이유로 인정을 하는지 출처를 밝혀서 적어주시라고 요청한 것은 제가 'Eggmoon'님이 원하는 내용의 출처를 밝혀서 제시하였을 때 이해를 하시는가? 못하시는가?를 알아보기 위함이었습니다. 대학 입학 할 때 수능을 보는 것은 강의 내용을 이해 할 수 있는지? 없는지? 알기 위함이죠? 알고 계신지 모르겠습니다.

이렇게 제 말을 전혀 이해도 못하시고. 성의도 없는 분께. 무슨 틀에 대한 내용 출처를 밝혀드립니까? 밝혀드리기는? 그저 'Eggmoon'님께서 제게 시비를 걸으셨다고. 이해하겠습니다.

그리고. 함부로 다른 이용자에게 말 함부로 써가면서. 협박하지 마시기 바랍니다. 사람 봐가시면서 시비를 걸으셔야죠.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 12:38 (KST)

그리고 'Eggmoon'님이 공부를 좀 하셔서 기본상식이나 지식이 있는 상태에서 요청을 하셔야 가르쳐 드리던지하지. 아마 이런 상태에서 가르쳐 줄 사람 없을 겁니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:11 (KST)

우연히 보게 되어 몇자 씁니다.

1. Eggmon님은 내용의 형식을 문제삼고 있습니다. Henichi님의 의견도 고려할 만 하지만. (권위 있는) (저명한) ‘출판물’에 의존하지 않습니다. 글이 삭제되지 않으실려면 1. 대한민국에 신분제가 존재하며, 2. 그 신분이 바로 공무원, 일반인, 전과자 라는 것을 밝힌 단행본, 논문을 인용하시면 됩니다. 굳이 이 내용을 추가하고 싶으시다면 본인이 이 주제로 학위논문을 쓰든, 학회에 투고를 하든 일단 학문적 출판물을 먼저 내시고 인용하세요.
2. 굳이 학문적인 담론으로 가겠다면: [저도 전공자가 아니라서 잘 모르겠지만] "신분 계급"은 사회적 사실로서의 "계층"을 법적/제도적인 특권을 부여한 것 아닌가요? 후자 쪽에 치우치신 논의는 부적절하다고 생각됩니다. 이 부분을 하나의 의미있는 연구로 재구성하려면, 차라리 위키백과보단 Wikiversity를 이용하시는게 낫겠네요 -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:20 (KST)

참 토론이 길어지면 소제목을 === 이렇게 === 달고 논점에 따르든 분량에 따르든 분할해서 하는게 좋습니다. 데이터가 늘어나니 글쓰는 속도가 더뎌서 답답하네요. -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:24 (KST)

새로 시작

긴 내용 쓸 것도 없이 대한민국 헌법 제7조에 공무원은 국민을 책임진다고 씌여있고(헌법 7조). 전과기록이 있는 사람은 또 범죄를 저질렀을 때 일반 국민과 달리 가중 처벌 받습니다. 더 '권위있는', '저명한' 무엇에 대해 쓸 것이 있나요?

대한민국에서 살아가는데 이것이 상식인데. 모르시는 분들이 있다니. 놀랍습니다. 헌법보다 저명하고 권위있는 출판물이 대한민국에 어디있습니까?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:27 (KST)

[길어져서 문단을 나눕니다] 그건 '공무원'이 법적으로 정의되는 '계층', '법적 신분', '직종', '집단'이라는 말에 대한 정당화가 될 수 있지만, 공무원이 '신분계급'이라는 말은 지지하고 있지 않습니다. 헌법에 1. 공무원은 포기 불가능한 계급이며, 2. 공무원의 자녀는 공무원이 된다. 는 조항이 있나요? 지금 말씀하시는거 보니, 상식적 의미에서 '신분'과 '신분계급'을 혼동하고 있다는 느낌도 듭니다. '교사'는 교육법에서 정의하는 '신분'이니 '신분계급'이 된다는 말은 이상하죠? -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:36 (KST)

교사가 공무원이라는 반박도 가능한데, '청소년' 같은 '신분' 역시 '가정법'에서 규정하지만 청소년이 세습되는 '신분 계급'이라는 말은 성립하지 않죠-- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:38 (KST)

그리고 위키백과는 논문의 경연장이 아닙니다. 위키백과는 백과사전에 충실할 뿐이지, 새로운 정보를 생산하지는 않습니다. 논문을 쓰시려면 위키버시티로 가세요. --2014년 5월 8일 (목) 15:37 (KST)

지나가다 우연히 봤습니다. 신분과 계급을 혼동하시는 것 같군요. 공무원은 신분이지, 계급이 아닙니다. 또한, 링크하신 대한민국 헌법 제11조 2항에는 이런 조항이 있죠. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:39 (KST)

②사회적 특수계급의 제도는 인정되지 아니하며, 어떠한 형태로도 이를 창설할 수 없다.

무슨 말도 안되는 내용을 쓰시는겁니까? 옛날 조선 양반(괸리)이 세습이었습니까? 고려시대 이후에 한반도에서는 계속 과거시험 등 관리가 되려면 시험을 치뤄야되는데. 무슨 '공무원의 자녀는 공무원이 된다.'는 동문서답을 쓰시는 겁니까?

또 헌법 전문 등 출처를 제시했는데. 무슨 논문이라고 들먹이시는 겁니까? 함부로 다른 사람을 매도하는게 아닙니다. 또 얇은 지식으로 대한민국이란 나라를 살아갈수 있는 것이 아닙니다.

함부로 사람을 매도한다고 매도되는 것이아니고. 물 떠놓고 얼었다고 얼으는 것이아닙니다.

말 조심하세요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:41 (KST)

@Neoalpha님께 한 마디 적습니다. 적으신 것처럼 공무원은 신분입니다. 이를 국민과 전과자 처럼 '층'으로 쌓으면 계급이 되는 겁니다. 또 인용하신 것처럼 대한민국은 사회적 특수계급은 인정치 않으나. 앞서 적으것처럼. '공무원', '국가유공자' 등 여러 신분들을 운영 중입니다. 인용하신 것처럼 대한민국 법에서는 특수계급을 인정치 않으나. '객관적'인 시야로 볼 때 사실상 '공무원', '국민', '전과자'처럼 계급이 있는 것입니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:43 (KST)

위에 분들이 적으신 내용에 답변을 하며 짧막한 사견을 적습니다. 도대체 알으려고는 하지않고. 외람되나 '대들려고만하니' 참. 안타까습니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:45 (KST)

공무원과 마찬가지로, 자녀와 부모는 가정법에서 규정하고 있는 신분입니다. 이를 층으로 쌓으면 [부모 - 자녀] 계급이 되는 것이죠? 그리고 불필요한 '얇은 지식으로 ... 대한민국이란 나라를 ... ' '함부로 사람을 매도한다고 ... 말 조심하세요.' '대들려고만 하니' 등의 논점과 이탈되면서 불필요한 감정을 일으키는 표현은 백:토론에서 제시하는 토론 윤리와도 맞지 않습니다. 그리고 다시 원론적으로 들어가지만, '대한민국에 신분계급이 존재하며, 그것은 공무원 - 국민 - 전과자이다'는 주장을 '위키백과'에 실으려면 해당 주장이 실려있는 '단행본' '학술지'를 찾고 인용을 하세요. -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:49 (KST)

Numquam Morietur Veritas님의 의견에 대해서는 더 이상 왈가왈부 하지 않겠습니다. 자신의 생각을 정리하시던가. 더 공부를 하시던가 제가 쓴 글을 제대로 확인시던가 하는 편이 좋겠네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:50 (KST)

대들려고만 한다니, 참으로 유감입니다. 그리고 신분의 국어적 개념과 법률적 개념은 다릅니다.

1 개인의 사회적인 위치나 계급. 봉건 사회에서는, 사회관계를 구성하는 서열로, 제도상 등급에 따라 권리와 의무가 다르고 세습되는 것이 원칙이었다.
2 <법률> 사법(私法)에서, 부모ㆍ자녀ㆍ가족ㆍ배우자 따위와 같이 신분 관계의 구성원으로 갖는 법률적 지위.
3 <법률> 형법(刑法)에서, 범죄에 관한 특별한 인지 표지. 범인의 특수한 성질ㆍ지위ㆍ상태ㆍ성별ㆍ나이ㆍ친족 관계와 같은 인적 성질이나 공무원ㆍ의사와 같은 인적 관계 및 영업성ㆍ상업성 같은 인적 상태가 포함된다.

즉, 헌법에서 말하는 "공무원의 신분"은 계층이나 계급이 아닌 단순한 인적 성질을 의미합니다. 그리고, 귀하는 발언에 주의하십시오. 인신공격으로 보일 수 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:51 (KST)

Neoalpha님이 뭐하시는 분인지는 모르겠으나. 위처럼 적으신다고 대한민국이 달라집니까? 판사의 판결이 달라집니까?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:53 (KST)

위처럼 적으면 Henichi님의 의견에 반론이 되기 때문입니다. -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:53 (KST)

거듭 적고. 하나 더 적습니다. 공부를 더 하시는편이좋겠고. 또 하나는 사실과 진실을 인정하시는게 저하고 오랜 토론을 안하는 방법같습니다. 사실을 인정하도록하세요.

그리고 한국사의 신분제도 문서에 알아보기 좋게 잘 써놨으나. 잘 읽어보도록하세요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:55 (KST)

대한민국이 달라지는 것과 뭐라 적는 것은 저랑 관계없습니다. 판사가 신분을 계급이라고 판결했다면 그 판사는 일단 자질이 없는 것이겠죠. 헌법조차 제대로 모르는 사람이니까요. 다시 말하지만, 현대 사회에서 신분은 계급이 아닙니다. 국어상으로도 "개인의 사회적인 위치나 계급"이라고 하는데, "나"는 "또는"입니다. 즉 "위치, 또는 계급"을 의미해서 둘 중 하나, 또는 둘 다를 나타낼 수 있습니다. 헌법 제11조에 의해서 국어적으로 해석해도 공무원 신분은 공무원이라는 사회적인 위치이고, 사회문화적으로 분석한다면 공무원은 성취지위, 즉 계급이 아닌 위치입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:56 (KST)

그리고 조선시대를 말씀하셨으니 잘 되었군요. 조선시대 양반은 성취지위가 맞습니다. 그리고 조선시대를 흔히 반상이라는 계급으로 구분된 나라라고 오해하는데, 엄밀히 말하면 양천제 사회입니다. 즉 양인과 천민. 딱 둘로만 나뉜 겁니다. 인간이 간사한건지 어쩐건진 몰라도 양인 안에서 저들끼리 나눈 것이지, 법제적으로 구분한 것은 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:58 (KST)

내용과는 별개로 위키백과:인신 공격 금지를 계속 위반하고 있으니 관리자의 판결을 받아보는것도 좋겠군요 -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:58 (KST)

위키백과:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요와 위키백과:좋은 뜻으로 보기를 염두에 두면서, 웃고 맙니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점, 위키백과:인신 공격 금지, 위키백과:토론란에 대한 지침은 꼭 읽어 보기 바랍니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 8일 (목) 15:59 (KST)

Neoalpha@님이 적으신 내용이 너무 난잡하여 안봅니다. 하나 가르쳐 드리자면. 옛날 조선과 지금 대한민국과 달라진 점은 단 하나. 왕이 사라진 것 밖에는 없습니다.

Numquam Morietur Veritas@ 님의 의견에 대해서는. 위키백과는 잠시 시간이 남고 심심해서 한거라서. 별 상관 없습니다.

거듭 적지만. 공부들 좀 하세요. 그런 지식으로 대한민국을 어떻게 살아갑니까? 절대 못 살아요.

한반도에서 신분계급이 사라지는 것은 위에 분들 같은 분들의 소망이지. 위키백과에 안 쓴다고 사라지는 것이 아닙니다.

위에 분들 같은 분들이 모르고 못 느끼는거지.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:01 (KST)

난잡해서 안보신다구요? 그럼 아주 깔끔하게 적어드리죠

1. 조선시대 양반은 성취지위였다.
2. 조선시대는 법제적으로 반상제가 아닌 양천제였다.
3. 국어적으로 해석해도 공무원이라는 신분은 "사회적인 위치"이다/

어떤가요, 깔끔하죠? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:03 (KST)

한가지 더, 조선시대와 대한민국이 달라진 점은 민주주의라는 겁니다. 영국의 누가 그랬는지는 몰라도, "선거날 하루만 자유롭고 나머지는 노예 상태이다"라는 말이 있습니다만, 이 민주주의는 60년 4월, 79년 10월, 80년 5월 87년 6월에 피로 얻어낸 산물입니다. 과연 신분제 국가였다면 이것이 가능했을까요? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:06 (KST)

Neoalpha@님 주장이죠. Neoalpha님이 쓰시면 제가 믿을 것 같습니까?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:05 (KST)

정말 극단적으로 적자면. 위에 분들처럼 대한민국의 사회 계급이 없었으면 하며 소망하는 분들은. 다음 인생을 소망해 보시는 것이 좋을 것 같습니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:08 (KST)

뭐가 제 주장이라는 건가요? 모든 것이? 그렇다면 하나하나 근거를 대 드리죠.

1. 조선시대 양반은 성취지위였다는 것은 이견이 없을 듯 싶습니다만, 양반이라 함은 과거에 급제해 벼슬을 지낸 사람, 또는 지내고 있는 사람, 그리고 그 아래로 3대를 의미합니다. 즉, 3대 이후에 급제자가 없으면 양반이 아닙니다.
2. 조선시대는 경국대전 상 양천제입니다. 양인에게 군역을 지우고, 천인은 면제였습니다. 즉, 왕족, 양반, 일반인 모두 군역을 졌습니다. 다만 왕족과 양반은 특수병으로 군역을 졌다는 데에 차이가 있겠군요
3. 국어사전에서 조사 "나"는 "또한"을 의미합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:09 (KST)

그리고, 공무원이 신분"계급"이면 정말 좋겠습니다. 저희 아버지가 교육공무원이거든요. 저는 선민이군요. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:11 (KST)

Neoalpha@님이 대학 다니셨다면. 담임 교수님께 지금 쓴거 가져다가 보여드리시고. 따져보세요. 저한테 이런다고 뭐 달라집니까?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:12 (KST)

담임 교수님께 저렇게 배워서 그럽니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:21 (KST)

Neoalpha@ 그건 Neoalpha님 주장이죠.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:22 (KST)

오랫만에 헌법을 근거로 삼는 사용자가 나와서 말이 통하려나 했는데, 영 아니군요. 같은 헌법을 두고도 이렇게 해석하는 사람이 있다니 참으로 놀라울 따름입니다. 설마 대한민국이 진짜로 계급 사회라고 믿고 계시지는 않으리라 생각합니다. 대한민국은 계층이 굳어져 수직이동이 힘든 나라일 뿐이지, 진짜로 계급이 생긴 나라는 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:25 (KST)

놀라울 것도 없고. 잘 모르셨나본데. 사회에서는 돈많은 사람이 대장입니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:28 (KST)

이럴수가. 경제력은 계층 분화의 한 기준이지, 사회적 계급의 기준이 아닙니다. 마르크스도 사회 계급이라고 하진 않았어요. 설마 마르크스 이론을 생각하신 거라면 잘못 배우신 겁니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:29 (KST)

무슨 말을 적으셨는지는 모르겠고. 대한민국에서 사회계급이 사라졌으면 좋으시겠나본데. 공부 열심히하시고 돈많이 버세요. 공부는 서울대학교가 가이드 라인입니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:31 (KST)

서울대 다니고 있어서 아는데 딱히 그런 것도 아니네요. -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:35 (KST)

아니, 사회문화에서 말하는 마르크스와 맑스의 차이를 모르고 지금 이 논쟁을 하고 계셨단 겁니까. 점점 어처구니가 없어지는군요. 죄송하지만 제가 예전에 쓴 소논문 주제가 "허버트 스펜서의 사회진화론을 대한민국 사회에 적용할 수 있는가"였고, 사회진화론은 철저한 약육강식에 입각한 이론인데, 적용할 수 있다고 결론내린 저도 대한민국은 계급사회는 아니라고 단정할 수 있습니다. 왜냐구요? 계급은 성취할 수 없고, 계층은 성취할 수 있거든요. 귀하가 한 말씀이 그대로 근거가 되네요. 공부 열심히 해서 서울대 가면 상위 계층으로 가니까요. 상위 계급이 아니라. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:36 (KST)

Numquam Morietur Veritas@ 서울대 재학생이시면 서울대 재학 사실을 증명해주셔야지 믿지. 저는 어떻게 믿죠?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:37 (KST)

Neoalpha@다른 사람보기 간략하게 내용을 적으실 수는 없나요?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:37 (KST)

핵심은, 가서 마르크스와 맑스의 차이, 계급과 계층의 차이를 알고 와서 말하라 는 겁니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:40 (KST)

최대한 부드럽고 유연하게 말씀드리려고 했는데, 간략함을 원하시니, 그리 하겠습니다. 저 돌직구 잘 던져요. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:42 (KST)

Neoalpha@ 내용을 간략하게 정리해 주셔서 고맙습니다. 이래야 알아보죠. 내용을 봤는데. 제 '계급'이란 표현이 틀렸다고 생각하시는 겁니까? 그렇다면. 제목과 내용을 '계층'으로 바꾸면 되지 않습니까?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:43 (KST)

아직도 계급과 계층의 차이를 인지하지 못하는군요. 계층은 신분제가 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:45 (KST)

그러니까. '계급'이란 표현이 틀렸다면 '계층'으로 바꾸면 되지 않느냐? 이 말입니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:47 (KST)

계급과 계층은 호환되는 성격이 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:48 (KST)

Neoalpha@ 왜 호환이 안되는지 설명해 주실 수 있습니까?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:49 (KST)

사회 계급의 기준은 "자본"의 소유입니다. 부르주아와 프롤레타리아를 참고하시면 될 것 같군요. 있는 자와 없는 자, 딱 둘입니다.

그러나 사회 계층의 기준은 경제, 문화, 교육, 직위 등 다양한 것이 기준입니다.

자, 이제 예시를 들어 설명해보죠. 긴 글을 이해 못하시던데, 과연 이해를 할 수 있을지 모르겠군요.

여기 네오알파라는 9급 공무원이 있습니다. 이 네오알파는 아버지가 교사이고, 할아버지는 농부였습니다. 그리고 서울이 아닌 지방에 살고 있습니다. 대학은 지방의 사범대를 나왔구요. 네오알파는 자기 소유의 22평형 아파트가 있습니다.

자 그렇다면, 네오알파는 부르주아일까요, 프롤레타리아일까요? 아니면 '상류층'일까요, '중류층'일까요, '하류층'일까요? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:53 (KST)

Neoalpha님이 써주신 내용은 잘 보았는데. 참고 이 그림을 보면 하나의 삼각형으로 '계층'과 '계급'을 설명하고 있습니다. 이것도 호환이 안되는 건가요(질문)?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:56 (KST)

우선 제가 낸 질문에 답을 하시죠. 그러면 차근히 설명을 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:57 (KST)

Neoalpha@ 제가 갑작스러운 질문에 답을 할 정도로 많은 지식을 가지고 있진 않습니다. 써주신 내용도 낯선 단어가 많네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:59 (KST)

하... 저 내용은 고등학교 사회문화에 나오는 내용입니다. 귀하를 폄하하겠다는 것이 아니라, 제가 사범대를 나왔기 때문에, 그런 수준으로 문제를 낸 것인데, 어렵다면, 맞춰야죠

자, 다시 차근히 설명합니다. 계급은 생산요소, 즉 자본을 기준으로합니다. 여기까지 따라오십니까? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:01 (KST)

대한민국의 고등학교 교육이 우월하다는 생각을 갖으시는 건가요? 제가 알기론. 교권이 붕괴된 것으로 아는데요? 전 대한민국의 고등학교를 재학하지 않았습니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:03 (KST)

제 말 어디에 대한민국 고등학교 교육이 우월하다는 이야기가 있었나요? 그리고 교권 붕괴와 교육과정은 별개입니다. 교권은 교사쪽이고, 교육과정은 교육부쪽입니다. 대한민국의 고등학교를 재학하지 않으신 것은 제가 왈가왈부할 문제는 아닙니다. 제 설명을 이해할 수 있다 없다만 말씀하세요. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:05 (KST)

써주시는 내용은 이해 할 수 있고. 충분히 시간을 내어 토론에 임하고 있고. 또 임할 생각입니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:07 (KST)

길어져서 아래로 따로 나눕니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:09 (KST)

주의

반갑습니다 Henichi님, 죄송하지만 잠시만 주목해 주세요. Henichi님이 한국사의 신분제도 문서에 해 주신 편집은 주관적인 내용이 포함되었기 때문에 문서를 편집하시기 전의 상태로 되돌려 놓았습니다.
이전의 편집 내용은 편집 역사에 기록되어 있으니 다시 한번 편집 내용을 확인해 주세요. 길라잡이나 질문방 등을 참고하시면 작성하신 내용이 왜 잘못되었는지를 더 쉽게 확인하실 수 있습니다. 이러한 행동이 계속될 경우 일시적으로 편집이 차단될 수 있습니다. 부디 좋은 편집을 부탁드립니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:05 (KST)

Eggmoon@님 이런식으로 몰아가신다고 달라지는 것이 아닙니다. 능력이 한참 부족하시네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:06 (KST)

이렇게 막무가내로 나오시니 이젠 분쟁 수준에 다다를 수밖에 없습니다. ‘능력이 한참 부족하시네요’와 같은 인신 공격을 지속하고 있으니 귀하는 위키백과의 타 사용자에 대한 존중이 없고, 위키백과 자체에 선의가 없다고 볼 수밖에 없습니다. 한 번만 더 인신공격을 일삼거나 아무런 근거 없이 문서를 되돌릴 경우 충분히 선의로 대했으며, 안내와 주의를 주었으니 제재 조치 밟겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:10 (KST)

어이쿠. 이러다가 사람 죽이시겠습니다?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:11 (KST)

경고

즉시 멈춰 주십시오. Henichi님이 한국사의 신분제도 문서에서 편집하신 내용은 중립적 시각을 위반하였기 때문에 부적절한 편집으로 보고 되돌렸습니다.
이전의 편집 내용은 편집 역사에 기록되어 있으니 반드시 편집 내용을 확인해주세요. 이와 같은 편집이 반복되는 경우 위키백과의 정책에 따라 관리자에 의해서 편집이 차단될 수 있으니 주의해주시기 바랍니다. 위키백과에 좋은 기여를 해 주세요.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:07 (KST)

Eggmoon@ 긴글 쓰시느라 고생이십니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:08 (KST)

위키백과:사용자 관리 요청/2014년 제19주#사용자:Henichi신고 접수. 이거완 별개로 초보자를 위한 안내문을 생성하는 틀이 있는것 같은데 무엇이죠?? -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:11 (KST)

위키백과:사용자 문서#사용자 토론 문서 삭제 -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:16 (KST)

계급과 계층의 차이

아무래도 계급과 계층의 차이에 대해서 혼동하시는 것으로 보이는데, 이에 대해 짤막하게 설명을 드리는 것이 도움이 될 것으로 보이는군요.

먼저 계급은 칼 마르크스가 "생산 요소의 소유권"을 갖고 만든 이론입니다. 여기서 생산 요소는 "자본"을 의미합니다. 즉 자본가와 노동자, 상층과 하층, 이렇게 나뉘게 됩니다.

다음으로 계층은 맑스 베버가 만든 이론입니다. 경제, 문화, 교육 등 여러 기준을 토대로 판단하며, 상류층, 중류층, 하류층으로 나눕니다. 출처는 사회문화 교과서입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:14 (KST)

지속되는 토론 문서 삭제

“사용자 토론 문서는 일반적으로 삭제(관리자 권한에 의한 삭제를 의미)되지 않습니다. 다른 사용자들의 기여가 동반되어 있고 토론 내용은 다른 사용자가 확인할 수 있도록 공개되어야 하는 것이 원칙이기 때문입니다. 그러나 법적 문제가 수반되는 저작권 침해, 개인정보의 불법적 공개 등의 사생활권 침해, 명예훼손 등의 경우에는 삭제될 수 있습니다.” 백:사문에서 인용 -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:18 (KST)

내꺼 내마음대로 하는데 누가 뭐라그러나요?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:19 (KST)

정책이 규제합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:20 (KST)

그럼 지금 당장 해보세요. 웃음이 나오네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:21 (KST)

처벌받지 않으면 괜찮다는 말은 성립되지 않습니다. 범죄, 악행은 단기적으로 처벌받지 않더라도 성립합니다. Kohlberg의 도덕성 발달이론 참조 -- 2014년 5월 8일 (목) 16:22 (KST)

그러니까 지금 당장 정책으로 규제해보라고요.

위에 불필요한 큰제목들을 삭제하고 싶은데. 자기 것도 아니면서 함부로 되돌리네요? 개인 토론 문서를 지침이 있는 것도 아닌데? 이게 잘하는 짓인가?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:24 (KST)

위키백과:사용자 문서#사용자 토론 문서 삭제. 지침 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:27 (KST)

제1수준 : 인습 이전 수준 (Pre-conventional level), 1단계 : 벌과 복종의 단계 (Obedience and punishment orientation) 수준에서 막무가내로 토론을 하시려니 토론 참여자 셋도 곤란하네요. 조만간 제재 신고가 어떻게 처리되는지 기다려 보시면 답이 나올것 같습니다. -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:25 (KST)

제 성격이 원래 봐주는 사람이 아니라서 그럽니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:27 (KST)

성격과 같은 자연적 경향성이 귀하의 악행을 지지하지 않습니다. 기분 내키는 대로 살 수는 없죠. -- Numquam Morietur Veritas (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:30 (KST)

저는 기분내키는대로 살아지던데요?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:30 (KST)

제가 아는 어떤 사람이 기분내키는대로 살다가 폭행죄로 교도소갔죠. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:43 (KST)

재주가 별로 없었나 보네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 16:45 (KST)

문단 분리

길어지니 아래로 따로 나눕니다. 계급과 계층의 차이, 그리고 호환 여부에 대해 설명하고 있습니다.

우선 사회 계급은 마르크스가 주장한 것으로, 자본을 기준으로 합니다. 여기까지 설명은 이해가 되시는지 여쭈었습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:07 (KST)

위에서 이해를 하셨으니, 설명을 이어갑니다. 그 자본을 기준으로 나누어서, 가진 자를 부르주아로, 가지지 못한 자를 프롤레타리아로 합니다. 여기까지 이해가 되십니까? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:08 (KST)

써주시는 내용은 이해가 되고. 제가 이해한 생각은 '계급'이란 단어를 '이념'(마르크스주의 -> 공산주의/ 사회주의 적 이념이죠.)적인 것으로 말씀하시는 것으로 생각이 됩니다. 덧 붙이자면 제가 틀에 적은 '계급'이란 단어는 '이념'적인 것이 아니라.. '사회구조'적인 단어로 적은 것입니다.(참고그림)--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:11 (KST)

애초에 부르주아와 프롤레타리아는 이념적인 구분법도 되지만, 사회구조적인 구분법도 됩니다. 가진자를 못가진자가 다 때려부수고 나눠갖자는 이념이고, 지금 사회적으로 가진자와 못가진자가 있으니 이걸 나눈 것은 사회 구조를 분석한 것입니다. 그리고 참고 기다리시면 그 그림에 대한 의문도 풀리니까 일단 끝까지 따라오시죠. 여기까지 이해 되십니까? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:14 (KST)

대충 이해가 되네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:15 (KST)

자, 이제 마르크스 이야기는 이쯤 하고, 막스 베버 이야기를 해보죠. 막스는 마르크스에게 영향을 받긴 했지만, 세상은 딱 그렇게 연필 부러지듯이 나뉘는 것이 아니라고 말하면서 "계층"이론을 들고 나왔습니다. 이 계층을 나누는 기준은, 마르크스에게 영향을 받은 만큼 당연히 경제적인 요인도 들어갔지만, 사회적인 지위, 문화적 지위 등도 포함된, 일종의 다면 평가입니다. 여기까지 이해 되십니까? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:17 (KST)

적어주신 내용 중 눈길을 사로잡는 내용이 있었습니다. 대체적으로 이해가 되네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:18 (KST)

아마 눈길을 사로잡은 부분이 "마르크스의 영향을 받아 경제적인 요인이 들어갔다"였겠죠. 하지만 막스 베버는 경제력이 다가 아니라고 했습니다. 왜냐면, 자본가가 아니어도 사회 권력을 쥘 수 있다고 했기 때문이죠. 자, 여기까지 이해 되십니까? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:20 (KST)

Neoalpha@ 아닙니다. '세상은 딱 그렇게 연필 부러지듯이 나뉘는 것이 아니라고 말하면서'라는 내용을 보면서. :Neoalpha님의 사고관을 대충 엿봤습니다. 바로 위에 적으신 내용에선. "꼭 돈이 아니라도 희망이 있지 않겠냐?"라는 그런한 뜻인 것 같네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:22 (KST)

제 가치관을 문제삼을 때는 아닌 것 같습니다. 지금은 논점이 계급과 계층의 차이입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:24 (KST)

제 가치관은 점차 가면서 알아가실테고, 지금은 저기까지 이해가 되셨는지 여쭈었습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:24 (KST)

Neoalpha@ 가치관을 엿봤다고 적었지. 문제삼는다고 적은 일 없습니다. 대체로 인용되는 구절이 이해가 되네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:26 (KST)

자, 그렇다면 본격적으로 설명을 이어갑니다. 꽉잡으셔야 할 겁니다.

아까 말했듯이 막스는 다양한 기준을 갖고 계층을 나눈다고 했습니다. 그런데말이죠, 이걸 마르크스의 계급과 딱 맞춰보니, 상류층과 자본가, 하류층과 프롤레타리아가 일치하지 않는다는 걸 알게 된 것이죠. 왜 그랬을까요? 바로 기준의 차이입니다. 마르크스와 달리 막스는 기준이 여러개였던 것이죠.

이제부터는 이론을 말하기보다 예시를 드는 것이 좋습니다.

아까 냈던 문제를 그대로 쓰겠습니다. 네오알파는 경력 1년의 9급 공무원입니다. 네오알파의 아버지는 교사이고, 할아버지는 일제 강제징용 출신의 농부였습니다. 네오알파는 경기도에 살고, 자기 소유의 22평 아파트에 살고 있습니다.

네오알파는 마르크스 기준에 따르면 프롤레타리아입니다. 왜일까요? 자본이 없기 때문입니다. 네오알파가 뭘 이용해서 제품을 생산해다가 시장에 가져다 팔 수 있을까요? 없겠죠. 네오알파는 물건을 생산하는데 필요한 자본은 없고, 몸뚱이 하나 덩그러니 있으니까요.

자, 그렇다면, 막스의 기준에 따르면 어떨까요? 아마도 중류층에 속할 것입니다. 자본은 없지만 당장 몇년 뒤에 뭘 먹고 살지 고민할 정도는 아니니까요. 대학 교육도 받았고, 자기 소유의 집도 있으니 당장 어디서 자야 할지 고민할 것도 아니구요. 일단 여기까지, 이해 되십니까? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:35 (KST)

무슨 말씀인지 이해가 갑니다. 기준의 차이에 대해서 쓰셨네요. 기준을 다르게 잡아도. 700원이면 단팥빵 1개 값밖에 안됩니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:41 (KST)

일단 계속 갑니다. 아직 긴장 풀면 안됩니다.

자, 그렇다면, 마르크스가 말한 계급과, 막스가 말한 계층이 대응되지 않는 이유는, 경제가 다가 아니라는 것이었습니다. 아니, 엄밀히 말하면 생산 요소를 가지고 있느냐 없느냐가 다가 아니라는 겁니다. 기준의 차이에 대해서 이해하셨으니, 이제 그 그림에 대한 설명이 나오겠군요. 그 그림에는 분명 계급이란 단어도 쓰여있었죠. 그런데, 그 그림에는 권력과 지위도 쓰여있었습니다. 단어를 정확하게 못썼어도 이해하시고 일단은 넘어가시죠. 즉, 계층은 계급을 포함할 수는 있지만, 계급을 계층으로 바꿔 쓸 수는 없게 됩니다. 왜일까요? 이에 대한 답은 지금까지 설명을 이해하셨다면, 직접 달아주실 수 있으리라 생각합니다. 원래 설명을 하다가 가끔은 질문을 해야 집중도가 올라간다고 교육학 교재에 쓰여있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:48 (KST)

Neoalpha@ 일단 긴 설명을 해주신 Neoalpha님의 수고에 인사를 드립니다. "즉, 계층은 계급을 포함할 수는 있지만, 계급을 계층으로 바꿔 쓸 수는 없게 됩니다. 왜일까요? 이에 대한 답은 지금까지 설명을 이해하셨다면, 직접 달아주실 수 있으리라 생각합니다."라고 말미에 써주신 것이 핵심이겠네요. 저는 어린시절 학교 다니면서 숙제를 할 때면 '전과'를 펼쳐놓고 베껴서 쓰곤하였습니다. 이에 Neoalpha님께 말미의 내용의 답이 무엇인지 여쭤봅니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:52 (KST)

"계층은 계급을 포함할 수는 있지만, 계급을 계층으로 바꿔 쓸 수는 없게 됩니다."는 계층에서 계급이되면. 다시 계층으로 못 돌아온다. -> 한번 빠져면 헤어나올 수 없다네요. 잘알고 있죠. 이럴 때 어떻게 해야하는지.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:58 (KST)

계급을 나누는 기준인 경제력은 계층을 나누는 여러 기준들 중 하나일 뿐이기 때문입니다. 물론 학자나, 또는 개개인마다 뭐가 더 중요하다는 논쟁은 존재하겠지요. 하지만 경제력이라는 단 하나의 기준이 사회적 지위, 교육수준, 권력 등을 모두 무시하고 단독으로만 쓰일 수는 없다는 것입니다. 반대의 경우도 마찬가지입니다. 그렇기 때문에 계급과 계층은 호환할 수 없는 것입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 17:59 (KST)

그리고, 계층에서 계급이 되면 다시 못돌아온다는 개념은 사회학에 존재하지 않습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:01 (KST)

자, 아직 충분히 이해가 되지 않으신 것 같군요. 좀 더 추가 설명이 필요할 것 같습니다. 이제 본격적으로 계급과 계층의 차이를 알아볼 시간입니다. 기준만 얘기했지, 다른 것은 시작도 안했습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:02 (KST)

위에 내용만에 대해서 답을 써드리자면. 우리가 수능을 보는 것을 문제해결 능력을 측정하기 위해서입니다. 왜냐면. 사람이 살아가면서 당면한 문제가 매우 많고. 이 문제들을 해결하려면. 문제 해결력이 필요하기때문에.

정규 교육과정에서 '수능' 문제해결능력 측정을 하는 겁니다. 계층에서 계급이되면 계층으로 돌아오지 못한다. 내지 돌아가기 어렵다에 대한 답은. 문제해결력에 있습니다. 공부하면 빠져나올 수 있습니다.

사회학에 안 써있으니. 믿으실지 안 믿으실지 모르겠지만.

계급과 계층은 호환할 수 없는 것입니다.라는게 계층이 계급이 포함해도. 계급이 계층을 포함 못한다. 잖습니까? 그러므로 호환 안된다는 Neoalpha님 생각이시고.

계층을 세부화해보면. 그속에 계급이 있으니까. 호환이 되는겁니다. '계층 세부화" 아시겠죠?--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:04 (KST)

설명을 다시 잘 보시죠. 아니, 아예 다시 설명하겠습니다. 계급을 계층으로 호환할 수 있느냐, 결론적으로 불가능합니다. 계급과 계층은 아예 말 자체가 다른 것입니다. 계층을 나누는데 경제력은 여러 기준 중 하나라고 말했죠? 자, 그렇다면, 여기 네오알파라는 인물을 예로 들죠

네오알파라는 인물은 경제적으로는 프롤레타리아 계급입니다. 왜죠? 자본이 없으니까요. 자, 그렇다면 네오알파의 사회적 지위는 무엇일까요? 9급 공무원입니다. 물론 말단이긴 하죠. 하지만 국민을 책임지는 공무원이라는 지위는 무시를 못하는 것이겠죠. 더불어서 네오알파가 세무직이라 치죠. 네오알파한테 잘못보이면 당장 기업은 세금 폭탄으로 얻어맞고 망합니다. 권력 좋군요.

자, 그렇다면 여기서 질문입니다. 이 질문에는 직접 답을 해주시죠. 네오알파라는 인물을 프롤레타리아 계층이라고 할 수 있을까요? --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:13 (KST)

'계층'이란걸 '세부화'해보면 그 속에 '계급'이란게 있다고요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:14 (KST)

결국 "프롤레타리아 계층"이 가능하다고 하신 것으로 알겠습니다. 하지만 이는 사회학적으로 네오알파라는 인물의 권력과 지위를 배제한, 불완전한 개념이 됩니다. 괜히 계급과 계층이란 단어를 따로 쓰는 것이 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:17 (KST)

사회 계층 문서를 참고하시는 방법이 좋겠군요. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:17 (KST)

대화의 흐름을 보니 Neoalpha님의 의문이 씻은듯이 해결되신 것 같군요. 매우 흐믓합니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:19 (KST)

제 의문은 귀하가 과연 계급과 계층을 정확히 이해하고 있느냐입니다. 전 의문이 해결되지 않았구요. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:20 (KST)

계급과 계층을 잘 알고 있으니 Neoalpha님의 의문을 해결해드린것 아닙니까? 흐믓하네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:21 (KST)

전혀 잘못 이해하고 있습니다. 계급과 계층이 호환된다는 것 자체가 이해를 하고 있지 못한다는 것입니다. 계급과 계층을 왜 따로 쓰는지, 왜 호환이 안되는지 이해를 못하신다면 계속 설명을 하던가, 아니면 포기하고 기존에 귀하가 인신공격때문에 걸린 제제신청으로 되돌아가야 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:25 (KST)

그건 아무나 아는 것이 아니기 때문입니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:26 (KST)

하... 과연 읽으시려 하는지는 모르겠으나, 계급은 각 계급간의 역학관계가 있습니다. 뭔소리냐, 억압과 피억압, 지배와 피지배라는 관계가 존재합니다. 그러나 계층은 그런 역학관계가 없습니다. 왜냐하면 애초에 그런 역학관계를 기준으로 삼은 것이 아니기 때문입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:29 (KST)

저는 지배와 학대 좋아합니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:30 (KST)

그렇기 때문에 계층과 계급을 호환할 수 없는 것입니다. 분명 계층을 나누는 데에는 경제적인 조건이 들어가지만, 억압과 피억압이라는 개념 자체가 없기 때문입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:32 (KST)

아까 이해하고 넘어갔다면 바로 나올 내용이었는데, 돌고돌아 여기까지 왔군요. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:32 (KST)

이렇게 왈가왈부해봤자. 훗날. 후세에 이런 토론이 또 안 벌어지실거라고 생각하시나요? 다 부질없는 짓입니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:33 (KST)

그렇다면 왜 아둥바둥 사나요? 어차피 생명체는 한줌 흙으로 돌아갈 미약한 존제인데요. 사는게 부질없지 않나요? 후세에 이런 토론이 벌어지는건 저 죽고 나서 일이니까 상관 없고, 지금이 중요합니다. 이제 논점은 귀하가 계급과 계층이 왜 호환이 안되는가를 이해하는지입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:36 (KST)

저는 아둥바둥 안 살고. 여자 만나는걸 좋아한답니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:38 (KST)

이쯤이면 계급과 계층이 왜 호환이 되지 않는지는 충분히 이해를 하신 것으로 알겠습니다. 논점을 피하고 이상한 이야기를 하시는 것이 그 근거입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:41 (KST)

좋은 토론이었습니다. 제가 Neoalpha님의 의문을 다년간의 노력의 성과로 풀어드린 것에대해 새삼 흐믓함을 느낍니다. 매우 좋네요. 참고로 저는 아둥바둥 안삽니다.--Henichi (토론) 2014년 5월 8일 (목) 18:43 (KST)

틀:페티시즘

틀:페티시즘에서 572 수자와 똑같이 본문이 없다는 이유로 되돌리고 계신데, 혹시 572 수자와 다중 계정인지요? 다중 계정이 아니더라도 이런 이유로 되돌리지 말아주세요. 572 수자도 같은 근거로 훼손하다 제한 당했습니다. -- J13 (토론) 2014년 5월 19일 (월) 16:27 (KST)

본문이 없는 문서는 삭제하는게 보기 좋은텐데. 무척 붉네요.--Henichi (토론) 2014년 5월 20일 (화) 16:45 (KST)

틀:조선의 유명 여인

이 틀 왜 만드셨는지 묻고 싶군요. 유명하다는 기준이 전혀 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 6월 7일 (토) 15:50 (KST)

유명의 기준은 제 개인적인 기준이고, 그냥 생각나서 만들었습니다.--Henichi (토론) 2014년 6월 7일 (토) 15:51 (KST)

위키백과에서 왜 개인적인 기준과 잣대로 역사 인물의 유무명을 재단하려 하시죠? 틀 삭제 신청 하겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 6월 7일 (토) 15:52 (KST)

그러세요.--Henichi (토론) 2014년 6월 7일 (토) 15:53 (KST)

차단 재검토 요청

기각 요청합니다. 차단된 사용자와 토론을 했던 사용자로서, 차단된 사용자는 협업 정신에 어긋난 토론 태도를 갖고 있습니다. 근거는 위의 토론 문서를 확인하시기 바랍니다. 또한 인신공격성 발언또한 문제입니다. 이에 대해서는 특별히 첨언할 필요가 없을 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 6월 9일 (월) 12:50 (KST)

차단 요청에 씌어진 ‘별 같지도 않은 관리자한테 같지도 않은 이유로’라는 말이 모든 것을 말해 줍니다. 뭐가 협업 정신인지 알려고 하지 않는 사용자입니다. 차단이 지속되어야 하며, 다시 돌아왔을 때에도 주목해야 할 사용자입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 6월 10일 (화) 11:54 (KST)

위에서 계급과 계층에 대해 Neoalpha 님이 친절히 설명하는 글을 읽어보았습니다. 상당히 차분하고 논리적으로 '인내심'을 가지고 잘 설명해 드리고 있었다고 생각합니다. 다만, 문제는 Henichi 님이 그 설명에 별로 귀 기울일 생각이 없어 보이네요. 가끔씩 비꼬는 태도도 보이는군요. 만약 현재와 같은 태도를 앞으로도 계속 고수한다면, Henichi 님은 협업을 통해 백과사전을 공동 편집하기는 어려울 것으로 보입니다. 만약 '차단'을 해제하고 싶다면, 상대방의 의견에 귀 기울이고 협업을 하려는 태도가 필요해 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 11일 (수) 02:36 (KST)

차단 기간이 만료되어 재검토를 할 실익이 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 22:36 (KST)

차단 재심의 요청 관련 안내

안녕하세요. 관리자 RedMosQ입니다. 최근 제가 차단한 문제 때문에, 차단 재심의 요청과 중재요청을 하신 것으로 알고 있습니다. 그러나 중재 요청의 경우 다음과 같은 안내문이 적혀 있습니다.

중재위원회는 이메일을 통한 중재 요청도 수용합니다. 그러나 중재위원회는 어떤 경우에도 이메일만을 통한 대리 중재 토론은 수용하지 않습니다. 반드시 위키백과:중재 요청 문서를 통하여 중재 토론을 하셔야 합니다. 사적으로 중재위원회에 요청을 하시려면 중재위원회 메일링 리스트(arbcom-ko@lists.wikimedia.org)나 각 중재위원에게 이메일을 보내주세요.(메일 정보) 당사자의 공식적인 요청 없이 중재위원회에서 진행된 논의는 모두 무효입니다. 차단 재심의 요청은 메일링 리스트로만 받습니다. 요청을 위한 임시 다중 계정은 인정되지 않습니다. 중재 요청하기

따라서, 요청하는데 사용하신 오픈 프록시는 무기한 차단하였으며, 요청 문서 또한 삭제하였음을 알려드립니다. 메일링 리스트를 통한 정식 절차를 통해 중재 요청을 하시기 바랍니다. 마지막으로, "별 같지도 않은 관리자한테 같지도 않은 이유로 차단을 당하니 기분이 대단히 나쁘네요." 등의 인신 공격성 발언과 이전에도 타 사용자와의 협업을 제대로 하지 않아 1주일 간 차단된 점, "유명의 기준은 제 개인적인 기준이고, 그냥 생각나서 만들었습니다" 라는 발언 등으로 차단 이후에도 비협업적인 태도를 보여 2주일, 1개월 차단하였음을 알려드립니다. 본인이 잘못된 발언과 편집을 반복하고 있다는 점은 계속 생각하셔야 하지 않나 싶습니다. 정식적인 절차를 통해 중재 요청하시고, 중재위원회로부터 요청 승인을 받으면 요청 건 관련하여 중재위원회 측에게 성실히 그 당시 상황을 설명하겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 6월 8일 (일) 15:06 (KST)

참고

Special:Diff/12634787 에서, 라노워엘프님의 말씀은 백:관리자 권한 회수를 발의하라는 것으로 추측됩니다. — by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2014년 7월 8일 (화) 16:59 (KST)

의견 고맙습니다. 이번 관리자 RedMosQ의 경우에는 징계의 정도가 '관리자 권한 회수'까지의 문제는 아닌 것 같습니다. 그 동안 관리자 RedMosQ가 위키백과에 기여한 부분도 상당한데. 관리자로서 이용자로서의 문제 몇가지 가지고, 위키백과의 소중한 관리자를 잃는 것은 적당치 않는 것 같네요. 저의 생각으로는 경고성으로 일정기간의 차단이라던지. 문제에 알맞는 징계가 이루어지면 적당 할 것 같습니다.--Henichi (토론) 2014년 7월 8일 (화) 17:03 (KST)

차단 재검토 요청

답변 백:다중 계정 검사 요청#Unypoly?에 나온 내용에 따라 명백한 다중 계정 악용이므로 해당 재검토는 차단을 했던 제가 임의로 기각하겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 2일 (토) 21:45 (KST)