위키백과:사랑방/2010년 제44주

사랑방
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/ 보존 문서

틀 관련

틀:출처 필요를 정리하던 도중 영어 위키백과 문서를 참조하게 되었는데, 영어 위키백과의 '출처 필요 틀'에서는 '구체적으로 어떤 부분에 출처가 없는지 표시하는 기능'이 있었습니다. 한국어 위키백과에는 아직 해당 기능이 없는 듯 싶은데, 해당 분야에 대해 잘 아시는 분이 수고해주신다면 감사드립니다. --BIGRULE (토론) 2010년 11월 1일 (월) 18:34 (KST)

해결하였습니다. --BIGRULE (토론) 2010년 11월 2일 (화) 14:18 (KST)

틀:출처에 그 기능이 있습니다. 어떻게 해결하셨는지 궁금하네요. :D --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 2일 (화) 22:35 (KST)

틀:출처에 해당 기능이 있긴 하지만, 출처 틀을 사용하여 표시하기 어려울 때 (예를 들어 글의 길이가 길어 출처 틀이 잘 보이지 않을 때)나 여러 곳으로 분산된 같은 주제의 출처 틀을 하나로 묶을 필요가 있을 때 사용하면 편리하지 않을까 생각됩니다.

사용법은 {{출처 필요|위키백과}}라는 틀을 붙이면,

라는 틀이 나오는 방식입니다. --BIGRULE (토론) 2010년 11월 3일 (수) 02:42 (KST)

또한 틀:정리 필요의 경우, {{정리 필요|이유=위키백과}}라는 틀을 붙이면,

처럼 틀을 붙인 이유가 나오게 하였습니다. --BIGRULE (토론) 2010년 11월 3일 (수) 03:44 (KST)

공개 프록시 차단에 대하여.

요즘 공개 프록시 셔틀(?)을 해주시는 분이 계셔서 보이는 대로 모두 막고 있습니다만, 혹시 공개 프록시를 막는 것에 대해 의아하게 생각하시는 분이 있을까 해서 몇자 적겠습니다.

공개 프록시는 2006년 3월부터 결의된 메타위키의 결의에 따라 원칙적으로 사용이 금지되어 있습니다(공개 프록시 금지 참조). 메타위키는 모든 위키프로젝트가 이를 따르도록 요구했으며, 따라서 한국어 위키백과도 예외가 아닙니다. 이는 공개 프록시를 차단할 수 있는 근거이기도 합니다.

또한, 근래에 새로 생긴 '토론란 편집 허용' 옵션은 혹시 프록시를 이용해 부당하게 차단되었거나, 불가피한 상황에서의 편집을 하지 못하는 경우에 대하여 이의제기를 할 수 있는 수단을 한국어 위키백과에서 가능하게 함으로써 더욱더 원칙적 차단에의 이유를 정당화할 수 있습니다. 혹시 모르는 노파심에서 이 이야기를 다시한번 꺼내 봅니다. --Erio-h (토론) 2010년 11월 1일 (월) 23:28 (KST)

'May be'과 'Must be'의 차이를 이해하시는 것이 필요합니다. 위의 언급된 결의는 오용되는 경우 즉각 차단될 수 있으니 정상적으로 공개 프록시를 사용하고 있는 사람들도 그리 알고 있으라는 의미입니다. 그리고 이 조치는 일시적인 것입니다. IP 사용자의 익명성 보장을 공개 프록시가 담당하는 것을 금지하면 안됩니다. --케골 2010년 11월 3일 (수) 11:19 (KST)

관리자가 일부러 거짓말을 해서 사용자를 겁준것이 밝혀졌습니다. kys951 관리자의 탄핵을 검토할 필요성이 있는겄 같습니다.--충북선 누리로호 (토론) 2010년 11월 3일 (수) 12:21 (KST)

백:좋은글이 요즘 뜸하군요.

제목 그대로입니다. 거의 일주일째 진행되질 않는데, 많이 참여해 주시길 바랍니다.--Saehayae (토론) 2010년 11월 2일 (화) 00:42 (KST)

알찬 글 후보 등록 시에

{{알찬 글 역사}}라고 후보 문서의 토론에 달아두는 틀이 있습니다. 그냥 후보 뿐만 아니라 해제 토론에 올릴 때도 마찬가지입니다. 기각과 선정시에는 선정위원이 처리할테니 후보 등록시에는 꼭 틀을 달아주시거나 변경해주세요 :) --NuvieK (토론) 2010년 11월 2일 (화) 06:50 (KST)

두피디아

두피디아? 엔싸이버(두산백과사전) 사이트의 새이름입니다. 이번에 사이트를 개편하면서 이름도 바꾸었네요. 그동안 구글에서 잘 검색되기는 하지만 '택스랩(랙스탭??) 편집기'인가 하는 ActiveX를 설치하라고 하고, 내용 드래그 복사도 안되는 등 최악의 인터페이스라고 생각되었는데, 이번 개편에서 많이 개선되었네요. --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 2일 (화) 09:43 (KST)

사용자가 직접 항목을 만드는 ‘참여백과’라는 메뉴가 흥미롭네요. 다만, 기존의 백과사전과는 별도로 운영되고, 다른 사용자의 게시물을 수정하는 것은 불가능하군요. 나중에 포털 사이트와 제휴해서 수익을 올릴 컨텐츠를 확보하는 차원에서 만든 것 같은데, 저작권 침해를 어느 정도 걸러낼 수 있을지 모르겠습니다. 아무튼 두산이 포기하지 말고, 닫힌 방식의 고전적 백과사전을 꾸준히 밀고 나갔으면 하는 바람입니다. 요즘 위키백과 말고는 백과사전들이 전부 망하는 추세라 안타까워요. --정안영민 (토론) 2010년 11월 2일 (화) 10:32 (KST)

엔사이버와 두피디아의 계속적인 서비스를 기대합니다. 지식은 많으면 많을수록 좋으니까요. --Erio-h (토론) 2010년 11월 2일 (화) 10:43 (KST)

위키백과와 비교하면 여전히 폐쇄적이군요. --1 (토론) 2010년 11월 3일 (수) 08:38 (KST)

그래서 다행이라고 생각합니다. 걸그룹이 판치는 세상에도 판소리 하는 사람은 있어야지요. 전통적인 백과사전이 줄줄이 망하고, 야심차게 뛰어들었던 MS마저 두 손 들고 나간 백과사전 시장입니다. 브리태니커나 라루스 같은 백과사전은 물론이고, 국립국어원까지 개방형 사전에 기웃거리고 있지요. 두피디아가 살아서 버티고 있는 것이 기적처럼 보일 지경입니다. 개방과 참여의 힘은 믿지만, 위키백과만 홀로 남겨지는 듯 해서 씁쓸하네요. --정안영민 (토론) 2010년 11월 3일 (수) 09:17 (KST)

애석한 일입니다. 위키백과가 걸그룹이군요. ㅎㅎ --거북이 (토론) 2010년 11월 3일 (수) 10:33 (KST)

애석하게도 한국어 위키백과는 발전이 더딘편이라 앞으로도 급진적인 발전은 기대하기 어려울듯하고, 획기적인 개방형 백과사전이 있으려면 아무래도 포털사이트의 전폭적인 지지가 있어야 하지 않을까생각해봅니다. 그나저나 국립국어원은 또 왜;;--1 (토론) 2010년 11월 3일 (수) 12:30 (KST)

걸그룹과 판소리의 비유는 정말 재밌네요. 조금 다른 얘기지만, 국내 모 언더 메탈밴드의 말이 생각나는군요. 언제까지 메탈을 하시겠습니까?라는 질문에 '우리는 메탈이 세상을 뒤덮을 때까지 메탈을 할겁니다.' :D --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 4일 (목) 14:39 (KST)

편집 요약

편집 요약을 쓰는 곳 바로 위 괄호 안에 "편집하신 내용을 간략히 적어주세요"라는 말이 있습니다. 오늘 처음 봤네요.. 그런데 그 뒤 괄호와 콜론 부분이 같이 있는데요. 제 생각에는 이것이 웃지 않는 표정의 이모티콘으로 잘못 받아들여 질수 있다고 보입니다. 좀 수정이 필요하지 않을까요? --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 11월 2일 (화) 23:20 (KST)

그렇다면, 콜론을 괄호 안으로 넣어서 웃는 표정으로 만듭시다. --124.153.177.232 (토론) 2010년 11월 2일 (화) 23:44 (KST)

음.. 저는 그대로가 괜찮다고 봅니다. 하지만 오해의 소지가 있다면, 편집요약과 괄호 사이를 한 칸 띄워 괄호가 눈에 띄게 하는 방법도 있겠네요. --가람 (논의) 『One day, one hour』 2010년 11월 2일 (화) 23:51 (KST)

백과사전과 위치 지도

요즘 각종 지리 문서(예시:바그다드, 베트남, 요르단 등)에 위치지도 틀이 계속해서 붙는 것을 보게 됩니다. 이러한 틀이 가지는 편의성도 존재한다는 사실을 인정합니다만, 지나치게 큰 틀이 문서 전체의 균형 감각을 흔들어 놓습니다. 이러한 과도한 틀의 사용은 자제하는 것이 어떨까요? 완벽히 대체할 수는 없지만, 둘러보기 틀 정도로도 충분하다고 생각합니다. --정안영민 (토론) 2010년 11월 3일 (수) 08:06 (KST)

좀 거한 감이 있네요. 어디 좀 숨겨둬도 좋을거 같아요. --거북이 (토론) 2010년 11월 3일 (수) 11:33 (KST)

위의 세 문서 외에도, 불필요하게 사용된 부분을 전부 찾아서 제거했습니다. 주 기여자인 사용자:배우는사람에게도 토론이 있다는 것을 알렸습니다. -- Cedar101 (토론) 2010년 11월 4일 (목) 10:59 (KST)

freeuse

김동인 같은 정보는 위키백과에 함께 정리가 되면 좋을거 같네요. 원문을 제공하니까요. 그런데 왜 CC를 산뜻하게 표시하지 않는건지 도통 이해가. -_- --거북이 (토론) 2010년 11월 3일 (수) 11:33 (KST)

통째로 위키문헌으로 가야 맞는거 같습니다. CC는 정확한 사용허가가 아니지요? 적어도 저작자 표시의 의무는 있는거니까요. Public Domain은 공기와도 같이 명시적으로 감사할 필요가 없는 자료지요. '만료자료'라는 표시가 있는데, 이게 무슨 의미인지 일반인들이 알 수 있을까요? Public Domain임을 산뜻하게 표시하는 방법을 고안할 필요가 있습니다. 저작권 만료 자료, 저작권 없는 자료, ... 뭐가 좋을까요. --케골 2010년 11월 3일 (수) 11:44 (KST)

퍼블릭 도메인이라 하더라도 창작자에 대한 감사를 잊으면 안되겠지요. jtm71 (토론) 2010년 11월 4일 (목) 19:55 (KST)

알찬 글 후보 논의 해제 요청

위키백과:알찬 글 후보/한국고속철도, 위키백과:알찬 글 후보/수원시

위 논의는 사칭 사용자에 의해 발의되었고, 현재 무기한 차단되었습니다[1]. 사칭의 여부는 알찬 글 후보 토론 주제와는 무관하여 차치한다 하더라도 이미 토론의 전반적인 흐름은 “부적합하다”는 의견이 주류를 이루고 있습니다. 알찬 글로의 토론에 더 이상 이견이 없다면, 해당 토론들을 종료하는 것을 제안합니다. Irafox (토론) 2010년 11월 3일 (수) 22:03 (KST)

이것은 사랑방이 아닌 개별 알찬 글 후보 토론란에서 얘기하는 것이 더 낫습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 11월 4일 (목) 06:12 (KST)

아니.. 뭐 이런...

며칠 안 들어온 사이에 제 예전 아이디 (계정 번경 했었거든요..) 로 누가 가입을 했더군요.. 그 계정으로 알찬글 후보로 올렸던거 같은데.. 참.... 오해 없으시길 바랍니다. -- 土屋光 : "츠치야 히카루" (Talk·Mail·Contribs) 2010년 11월 3일 (수) 22:30 (KST)

번역투는 최대한 없애 주세요.

1. 동진(東晉, 317년 - 420년)은 중국의 서진 왕조가 유연(劉淵)의 전조(前趙)에 의해 멸망한 후, 사마예에 의해 강남(江南)에 세워진 진(晉)의 망명 왕조이다.
2. 동진(東晉, 317년 - 420년)은 중국의 서진 왕조가 유연(劉淵)의 전조(前趙)에게 멸망한 후, 사마예에 의해 강남(江南)에 세워진 진(晉)의 망명 왕조이다.

위 두 문단은 같은 뜻을 가지고 있습니다. 다만 1번은 번역투를 그대로 남겼고, 2번은 번역투를 한국어에 맞게 고쳤습니다. “~에 의해”라는 번역투를 그대로 남기는 분이 많은데(그게 아니라면, 원문에 있던 번역투를 그대로 옮긴 경우이겠죠), 한국어 문법에 맞게 고쳐 주세요.

번역투를 한국어 문법에 맞게 바꾸는 방법은 (1) 꾸미는 말(“~에 의해” 등)을 토씨 등으로 바꾸어서 고치는 방법과 (2) 주어와 목적으로 바꾸어 고치는 방법(영어로 말하면 수동태를 능동태로 고치는 방법)이 있으니, 알맞은 방법으로 고쳐 주십시오. --Knight2000 (토론) 2010년 11월 4일 (목) 08:28 (KST)

지지합니다. 무척 어려운 일이죠. 특히 일본어 번역투가 많아서 문제네요. --거북이 (토론) 2010년 11월 4일 (목) 14:04 (KST)

좋은 문제의식입니다. 다만 피동형이 자연스러운 때도 있습니다(부자연스러운 이중피동 표현들《한겨레》) 그리고 전조는 사람이 아니므로 '~에'가 맞습니다. 예) '660년 백제가 신라와 당나라에 의해 멸망된 후', '서진 왕조가 전조에 의해 멸망된 후' --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 4일 (목) 14:32 (KST)

2번은 '동진(東晉, 317년 ~ 420년)은 중국의 서진 왕조가 유연(劉淵)의 전조(前趙)에 멸망당한 후, 사마예가 강남(江南)에 세운 진(晉)의 망명 왕조이다.'와 같은 식으로 고쳐야 하지 않나요? 첫번째 '~에 의해'는 고치셨는데 두번째 것은 안고치셨네요. 그리고 '~에게'는 국가 등 무생물에는 쓰는 것이 아닙니다. 이 경우 '~에'라고 해야 합니다. 그리고 수량이 붙은 기간 사이의 범위를 나타내는 문장부호로 영어판 위키백과의 경우처럼 '-'를 쓰시는 분들이 많으신데 한국어에는 '~'를 써야 하지 않은가요? 빨래맨 (토론) 2010년 11월 5일 (금) 00:07 (KST)

빨래맨님의 예시가 가장 자연스럽네요. :D --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 4일 (목) 19:36 (KST)

'~에'에는 원인을 나타내는 의미도 있습니다. (예: 비에 옷이 젖다) 이 경우는 '전조에 멸망한 후'라고 하는 것이 자연스러운 표현인 듯합니다. 다른 예를 들면,

• 비행기가 바람에 의해 '떠오르는/상승하는' 현상은 ~
• 비행기가 바람에 떠오르는 현상은 ~
• 비행기가 바람에게 떠오르는 현상은 ~
• 비행기가 바람에 떠오르게 되는 현상은 ~
• 비행기가 바람에 떠오름당하는 현상은 ~

이렇게 바꾸어 보면 쉽게 알 수 있습니다. 그런데, 여기에서 '의해'는 바람이 그 원인임을 강조하는 의미로 사용될 수 있다는 생각이 듭니다. ('~의해'는 '말미암아'와 같은 의미인데, 국립국어원의 '멸망하다'의 예문을 보면, '말미암아'를 함께 사용하였습니다. 개인적으로는, 무심결에 사용하는 '불필요한' 표현은 피하는 것이 좋겠지만, 필요한 경우는 사용할 수 있다고 생각합니다.) jtm71 (토론) 2010년 11월 5일 (금) 06:42 (KST)

딱히 '번역투 때문에 쓰지 말아야 한다'보다는 '읽기 쉽고 자연스러운 표현을 쓰자'로 생각했으면 좋겠습니다. --klutzy (토론) 2010년 11월 5일 (금) 13:51 (KST)

의견 애초에 전치사나 후치사는 한국어에 어올리지 않습니다. 한국어의 구조를 생각하지 않고 외국어를 그대로 받아들이다보니까 이상한 말투가 아주 많이 생겨났습니다. 안타깝습니다. 들어주신 예문을 제가 한번 고쳐볼까요.

• 비행기가 바람을 타고 떠오르는 현상은 ~

훨씬 자연스럽지 않나요? '에'나 '에 의해'나 다를 것이 뭐가 있습니까. 대신 바람을 '탄다'고 동사를 활용해줬습니다. 영어 전치사를 번역할 때에는 한국어 동사를 적극적으로 활용해야 합니다.

(추신:) 맨 처음 예문에서 뒤의 "에 의해"는 없애야하지만 앞의 "에 의해"는 바꿀 필요가 없습니다. 뒤의 것을 바꾸어야하는 이유는,

• "동진은 사마예에 의해 강남에 세워진 진의 망명 왕조이다."
• "동진은 사마예가 강남에 세운 진의 망명 왕조이다." (사마예가 강남에 진의 망명 왕조/동진을 세우다)

사이의 차이 때문입니다. 밑이 정상적인 한국어고 위는 과도한 수동태입니다. 그러나 앞의 것은

• "중국의 서진 왕조가 유연의 전조에 의해 멸망당했다."
• "중국의 서진 왕조가 유연의 전조에 멸망당했다."

과 같이 둘 다 어차피 수동태이기 때문에 바꿀 필요가 없습니다. 한자를 썻기에 망정이지 안썼다면 '전조(前兆)에' 같이 부사로 인식될 수도 있었습니다. '-에 인해'는 필요할 경우는 사용해야합니다. 옛날부터 한문식 문어체로 자리잡았으므로 굳이 바꿀 필요가 없습니다. 바꾸어야하는 것은 과도한 수동태만 제거하면 되고, 이것이 진정한 의미에서 번역체입니다. 뭐 그렇게 의(依) 자를 제거하고 싶다면

• "유연의 전조가 중국의 서진 왕조를 멸망시켰다"

와 같이 순서를 아예 바꾸면 되겠죠. 아 그리고, 후(後) 대신 뒤를 사용하는 건 어떨까요? --돌피넬(talk·contribs) 2010년 11월 5일 (금) 19:46 (KST)

후나 뒤나 그것이 그거라서 굳이 바꿀 필요가 없을 것 같습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 11월 6일 (토) 04:44 (KST)

정착되지 않은 번역어투라면 사양하지만, 한국어에 어느 정도 정착된 번역어투는 사용되어도 괜찮습니다. 어짜피 언어라는 것이 다양한 언어와의 교접 속에서 발전하는 것이고 번역어투라고 늘 부정적으로 볼 필요는 없습니다. 한국어에 정착된 표현은 필요한 경우 적절히 섞어쓰는 것이 표현의 풍부함을 위해서 좋다고 생각합니다. 한자어 표현도 특히 역사 문서에는 순우리말보다 뜻을 분명하게 전달하거나 문체의 일관성을 위해 좋을 경우도 때론 있습니다. 결론적으로 케이스 바이 케이스이군요. 어떤 표현을 쓰느냐의 정답은 어떤 표현이 가장 적합한지로 판별되어야 하겠습니다. --hun99 (토론) 2010년 11월 5일 (금) 21:29 (KST)

(결론이 내려진 듯하네요.) 규칙에 얽매이지 말라는 것이 이런 경우를 두고 한 말인 듯합니다. '달을 가리키는 손가락'의 비유에서처럼, 본문의 내용을 효율적으로 전달할 수 있는 올바른 표현을 선택하는 것이 적절하며, 이에 따라 애매한 표현이나 현실적으로(또는 일반적으로) 사용되지 않는 표현은 피해야 한다는 것이 '번역투 지양'의 주된 이유가 되어야 한다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 11월 6일 (토) 04:42 (KST)

위키백과의 웹표준

위키백과는 웹표준을 지키는 페이지로 알고있습니다. 그런데 대문 페이지가 웹 표준에 적합하지 않는 다는 메세지가 뜨네요. XHTML VALIDATOR - 한국어 대문 XHTML VALIDATOR - 영어 대문

내용은 다음과 같습니다.

Line X, Column 10: end tag for "ul" which is not finished
::</ul>
Line (X+25), Column 10: end tag for "ul" which is not finished
::</ul>

소스를 보니까 문제는 X-1(X+24) 번째 줄에서 <ul> 태그를 열고 그 안에 <li> 태그가 있어야되는데 <li> 태그 없이 닫았다는 것입니다. 어떤 틀 페이지 인지는 모르겠지만, 고쳐주시면 감사하겠습니다. (제가 생각하기에는 임의의 페이지에서도 발생하는 것을 보니까 php 자체 태그 문제 같네요.) 염산 페이지의 XHTML VALIDATOR 그리고 단계적 제목이 있는 페이지도 문제가 있습니다. 내용은 다음과 같습니다.

Line 227, Column 173: value of attribute "id" invalid: "." cannot start a name
…편집</a>]</span> <span class="mw-headline" id=".EC.97.AD.EC.82.AC">역사</span></h2>

span id 는 "." 문자를 시작으로 쓸수 없습니다. 이것 수정해 주시기 바랍니다.(아마 다국어 지원 위해서 UTF-8 로 표현된 문자를 바이트 단위로 자른것 같네요. UTF-8 이라서 영어 페이지에서는 이런 문제가 발생하지 않습니다.)php 파일을 직접 수정해야 되는 것이라 위험하면 그냥 안해도 되나, 해 주시면 감사하겠습니다. ( 서명 후에 추가합니다. ) --Ho949494·토론·기여·메일 2010년 11월 4일 (목) 22:14 (KST)

좋은 지적입니다. 첫번째 문제는, 벡터 스킨을 새로 도입하면서 모노북 스킨에는 없던 div 구역(p-variants 등)을 신설해놓고는 정작 그 구역에 아무 것도 할당하지 않아서 일어난 것으로 보입니다. (미디어위키 1.16버전)Vector.php 705행의 $this->data['variant_urls'] 배열이 비어 있으므로 li가 하나도 출력되지 않은 것입니다. --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 5일 (금) 02:48 (KST)

두번째 문제는 Ho949494님께서 말씀하신대로 UTF-8과 관련된 문제가 맞네요. 한글 문단 제목을 CoreParserFunctions.php 555행의 anchorencode 함수(urlencode 후 %를 .으로 치환)로 인코딩하는 과정에서 '.'이 생겨납니다. '.'이 인식자로 허용되지 않는 것은 아니지만 맨앞에 오게 되면 XHTML 1.0 규격 C.8.항에 나오는 정규표현식 [A-Za-z][A-Za-z0-9:_.-]*에 위배되는군요. --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 5일 (금) 03:02 (KST)

기술적인 문제는 위키미디어 버그질라로 알려주면 그쪽에서 해결해줍니다. 다만 미디어위키 SVN의 개정판(revision)에 먼저 반영되며 위키백과에 적용되기까지는 시일이 걸립니다. --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 5일 (금) 03:10 (KST)

Bugzilla 에 알렸습니다. bugzilla:25907 번역 에러 있으면 수정해 주십시오. 감사합니다. --Ho949494·토론·기여·메일 2010년 11월 13일 (토) 16:25 (KST)

수고하셨습니다. 수정은 안되네요. 추가 의견을 달았습니다. --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 14일 (일) 23:54 (KST)

관리자 선거 관련

요전에도 그런 얘기들이 나왔었지만 관리자 선거가 참 빡씨다는 생각이 들어요. 관리자에 의한 불미스러운 일이 얼마나 있었는지는 정확히 모르겠으나 안그래도 의지 있는 분들이 그리 많지 않은 상태에서 관리자 당선 기준을 좀 완화해야하지 않나 싶습니다. 지금 기준은 왠지 모든 이와 트러블이 없는 사람을 뽑는 절차라는 생각이 강하게 드네요. 대통령 선거정도의 기준으로 완화하는 것에 큰 문제가 있을까요? --거북이 (토론) 2010년 11월 6일 (토) 01:30 (KST)

모든 이와 트러블이 없어야 되는거 맞아요.. 그럴 일은 없겠지만 한쪽 편만 친하다던지, 무리를 가른다던지 등의 행동은 위키백과 관리에 큰 혼란을 줄 수 있으니까요. 특히, 위키백과는 컨센서스가 기본이 되는 공동체로서 컨센서스만은 못하지만 그에 준하는 절차인 현재의 규정은 아직은 유지되어야 하는게 아닐까 생각합니다. --Erio-h (토론) 2010년 11월 6일 (토) 01:50 (KST)

Kys951 사용자와 생각이 같습니다. 현재의 조건을 부정적인 시각으로 바라보면 ‘상당히 높은 관문의 시험’으로만 비칠 수 있으나, 사용자 차단, 미디어위키 수정, 문서 삭제 등의 중대한 권한 부여에, 그것도 반영구적인 권한 배당에, 대한 논의에서 이 정도의 기준은 매우 타당하다고 생각하는데요. 거북이 사용자가 진정 어떤 조건을 원하는 것인지 궁금합니다. Irafox (토론) 2010년 11월 6일 (토) 02:02 (KST)

• 당장 급한거 해결하자고 완화해서 문제 생기면 나중에 돌이킬 수 없는 문제가 생길 수있습니다. 관리자가 모자라 허덕여도 부적격 관리자로 인해 발생하는 문제들보단 훨씬 낫습니다.(누구를 지칭하는건 아니니 오해 마시길)--1 (토론) 2010년 11월 7일 (일) 02:26 (KST)

의견들이 강하네요. 솔직히 저는 좀 북적거렸으면 좋겠습니다. 북적거리면 그 과정에는 어수선한 사람들도 생길거고 요상한 일도 생길겁니다. 하지만 그건 에너지의 반증이기도 하거든요. 지금의 위키백과는 여전히 까칠하다는 비판에서 자유로울 수 없다고 생각해요. 까칠한게 나쁘다는 것은 아닙니다. 사랑방이나 몇몇 토론페이지에서 교감을 나누긴 해도 특정 항목에서 혼자 편집하다보면 좀 외롭더군요.

지금 관리자에게 줄 수 있는 것은 시험을 통과했다는 자긍심 뿐입니다. 그리고 사람들은 수없이 많은 물리적 도덕적 요구를 하구요. 그러다 나가 떨어지는 분도 생깁니다. 이건 보통 커뮤니티가 망할 때 보이는 패턴이라는 것을 우리는 주의할 필요가 있습니다. 위키백과는 일반 커뮤니티가 아니라 조금 다를 수는 있습니다만. 커뮤니티의 본질은 온기입니다.

마지막으로 사전적인 엄밀함 이런 것을 강조하는 분들 가끔 계십니다만, 제 보기에 위키백과는 정제된 토론시스템에 가깝습니다. 엄밀함은 경직성의 다른 이름일 수 있다는 것을 잊으면 안됩니다. 그래서 저는 관리자가 사전에 대해 강렬한 충동 내지 사명감을 가지고 뭔가 그 기준으로 관리에 들어갈 경우 더 큰 해악을 가져온다고 생각해요. 그보다는 어수선해도 유연한 관리자, 까칠한 토론 사이에 들어가서 윤활유 역할을 할 수 있는 관리자가 필요하다고 생각합니다. 가끔 분쟁을 일으킬 수도 있습니다. 하지만 그 분쟁으로 더 성숙해질 수 있는 사람이면 되는거 아닐까요. 또 그런 관리자가 되도록 우리가 응원해주면 되구요. --거북이 (토론) 2010년 11월 7일 (일) 10:06 (KST)

모든 이와 트러블이 없을 수는 없습니다. 신념도 있고 나름의 지조랄까요... 그런게 있는 법도 있고 그에 따른 반발도 거셀 수 있죠. 만약 그런 트러블이 언행의 문제 등으로 일어나면 곤란하겠죠. 현재 관리자분들도 다른 분(반달러 말구요)과 충돌을 일으키는 경우가 있지 않나요? 규정 완화에는 부정적입니다만.--NuvieK (토론) 2010년 11월 7일 (일) 18:05 (KST)

저는 옛날에는 관리자가 너무 트러블을 일으키는 건 좋지 않나 싶었지만(자기반성 포함), 몇년 사이에 생각이 바뀌었습니다. 관리자라는게 실제로는 그저 '관리를 좀 더 많이 하는' 사람일 뿐이라면, 현재 분위기는 필요 이상으로 허들이 높다는 생각이 듭니다. 관리자 권한이라는 거에 너무 큰 의미를 두지 않았으면 좋겠어요. 모두들 관리자라는 걸 특별하게 생각하는 분위기가 있어서 허들이 높아지는 것 같기도 하고요.. 제가 틈만 나면 강조하는 거지만 관리는 관리자만 할 수 있는 게 아닌데, 관리자 선거 질문이나 의견 등을 보면 '관리를 했는가'보다는 '일반문서 기여를 많이 했는가' 같은 걸 보는 경우가 많아서 안타까워요. --klutzy (토론) 2010년 11월 7일 (일) 20:05 (KST)

저 역시 현재의 관리자 선거를 보면 마치 '이 사용자가 얼마나 조용하게 수준 높은 일반 문서 기여를 했는가'를 보는 것 같아서 보기 좋지 않습니다. 위키백과 사용자라면 누구나 토론과 맞닥뜨리게 되고, 결국 일부 경우에서는 트러블에 관련될 수밖에 없거든요(그렇지 않은 사용자는 1. 토론을 최대한 피하거나, 2. 뒤늦게 맞는 말만 합니다). 사람이 논쟁을 하다 보면 감정적이 될 수도 있지만, 그 부분에서 중요한 것은 감정적이 되더라도 정신을 차리면 금방 물러나서 감정을 배제하고 다시 일을 처리하는 것인데, 단지 '문제를 일으켰다', '토론에 감정적으로 대응하는 경우를 보았다' 같은 이유, 또 개인적인 이유로 반대를 던지는 사람들이 상당히 많습니다. 관리자가 토론을 하지 말란 법이 없고, 주도하지 말란 법이 없습니다. 생각해 보면, 관리자의 분쟁 조절 역할은 어디까지나 기술적인 측면에서입니다(백:관리자의 관리자가 하는 일에는 분쟁의 조정이라는 부분이 어디에도 없습니다). 관리자로 추천될 정도면 이미 분쟁의 판별 능력에 대해서는 문제가 없을 정도일 텐데, 그 기술적 권한을 개인적인 감정에 의해 남용하지 않을 정도면 분쟁 조절 능력에 있어서는 충분한 것이 아닐까요? 물론 이것은 어디까지나 위키백과 사용자들의 인식이 바뀌어야 할 문제겠습니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 8일 (월) 15:32 (KST)

동의합니다. 트러블에 걸리지 않는 사용자는 없으며 문제는 그 트러블을 어떻게 해결하느냐가 문제죠. 이 트러블이 공정한 관리에 영향을 준다면 큰 문제겠지만, 대게는 괜찮았습니다. 하지만 타 사용자를 공격한다가 이유가 된 적도 적잖았습니다. (실제론 공격한다가 아닌 이러이러한 사용자를 공격할 것이라는) 그 공격이 관리자의 권한에서 비롯된 것이라면 탄핵까지 고려할 만큼 심각하겠지만, 일반 사용자로서 문제가 되지 않는 이상 그 문제에 대해서 자기 입장을 가지고 토론을 해도 별 문제가 없다는 것입니다.--NuvieK (토론) 2010년 11월 9일 (화) 07:27 (KST)

글로벌 세계대백과

어느덧 2년입니다. 시간 참 빠르네요:-) 오랫만에 분류:글로벌세계대백과를 인용한 문서에서 인용한 문서들의 갯수와 그 문서들도 한번 봐 주시기 바랍니다. ChongDae님이 8월경에 만드신 절국대 문서가 10000번째 문서이고 이제는 10000을 넘어섰습니다. 허나 수치보다 중요한 건 글로벌 백과가 위키백과에 많은 도움이 되었다는 것입니다. 그동안 새로운 문서를 꾸준히 만들어주신 많은 분들, 또 기존 문서에 기본적인 정보들을 잘 녹여주신 분들께 모두 감사드립니다.

이제는 슬슬 '검토'의 시간을 가지는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다. 여전히 옮겨져야 하는데 못 옮겨진 부분이 많이 있습니다. 전수조사를 하자는 것이 아니라 관심이 있는 분야의 내용을 한번 봐 주시고 위키백과에 내용이 옮겨졌는지를 한번쯤 봐 주세요. 잘못되었거나 옮길 필요가 없는 부분을 굳이 옮길 필요는 없을겁니다. 이러한 일을 체계적으로 하려면 글로벌백과 원본과 위키백과 문서를 서로 '연결'해주는 일이 필요할 것 같습니다. 글로벌백과 내용을 위키문헌에 옮긴다면 이러한 작업을 토론하면서 체계적으로 하기에 훨씬 수월하지 않을까 싶구요. 열정있는 분들의 관심이 필요합니다. 위키문헌으로 옮기는 문제에 대해서 고견도 듣고 싶습니다. 어찌되었든 오랜만에 다들 글로벌백과에 대해 자유롭게 생각해봤으면 좋겠습니다. --이니그마7 (토론하기) 2010년 11월 6일 (토) 03:34 (KST)

서울시 프로젝트도 그렇지만, 지식공유 프로젝트가 위키백과에 기여한 부분은 무시할 수 없다고 생각합니다. 또한, 자유롭게 사용할 수 있는 창작물의 가치를 되새길 수 있는 기회가 되었다고 생각합니다. / 프로젝트에서 제공하는 내용의 제목과 위키백과의 문서가 비교된 목록이 있으면 도움이 될 듯하여 글로벌 세계 대백과사전의 목차를 작성하였으니 참조 바랍니다. (보충 설명입니다만, 목록은 단지 참조일 뿐, 목록에 있는 제목이 위키백과에는 없다고 해서 반드시 작성되어야 하는 것은 아닙니다. 이미 있는 내용인데 제목만 다른 경우도 있을 수 있고, 위키백과에 적합한 내용인지, 내용의 선택이나 어느 정도 참조하고 어떻게 구성할 것인지 등은 편집자 개개인이 판단해야 합니다.) jtm71 (토론) 2010년 11월 6일 (토) 06:02 (KST)

위의 글로벌 세계 대백과사전의 목차는 위키백과:다음 글로벌 세계대백과/글로벌 세계대백과 목차로 이전되었습니다..--Cwt96 (토론) 2011년 2월 14일 (월) 20:03 (KST)

인명 띄어쓰기 관련

인명사전의 목록에서 띄어 쓴 이름을 위키백과의 문서 이름으로 넘겨주기를 하다가 '경의 왕후' 문서가 틀린 넘겨주기로 삭제된 것을 보았습니다. '넘겨주기'는, 통용되는 명칭으로 검색했을 때에 문서를 찾지 못하는 경우를 방지하기 위한 것으로 생각합니다만, 예를 들어 '고은'의 경우, '고 은'으로는 검색되지 않습니다. 작업을 진행하기 전에 이전에 이름의 띄어쓰기는 넘겨주기로 처리하지 않는다는 총의가 있었는지 알고 싶습니다. jtm71 (토론) 2010년 11월 6일 (토) 08:57 (KST)

사용자:Hun99를 사무관으로...

Hun99를 관리자 권한에서 사무관으로 선거를 하는 것이 어떨까요? 위키백과에많은 도움을 주고 계십니다. --Seco (對和/記餘/@) 2010년 11월 6일 (토) 18:38 (KST)

바로 추천드려도 상관 없지 않을까요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 6일 (토) 18:48 (KST)

말씀하신 부분에 대해서는 공감합니다만 사무관 선거에 대한 별도의 절차가 생기지 않는한 사무관 선거도 백:관리자 선거 절차에 준해서 진행됩니다. 즉, 이렇게 사랑방을 통해 사용자간 논의해서 사무관 선거에 후보로 올리는 것이 아니라, 후보 추천권을 가지신 분이 해당 사용자 분께 추천 수락에 대한 동의를 구하셔야 합니다:) 본인이 원치 않는 일을 이렇게 사랑방을 통해 떠맡길 수는 없지요:) 일단 동의를 구하신 후 백:관리자 요청을 통해 선거 개시를 요청해주세요.-- Min's (토론) 2010년 11월 6일 (토) 21:04 (KST)

얼마 전에 아쉽게도 거절하셨습니다. 추천은 사용자토론란에 글을 남겨주시면 됩니다. --NuvieK (토론) 2010년 11월 6일 (토) 21:10 (KST)

정말 사무관이 더 필요하다면 이번에 새로 뽑힌 관리자분들중에서 추천해도 크게 상관없다고 생각합니다. 어차피 사무관이라 해봐야 아이디 변경, 관리자권한 부여 말고는 차이가 없기때문에... 짬밥 있으면 좋긴 하지만 너무 얽매이지 맙시다 ㅎㅎ--1 (토론) 2010년 11월 7일 (일) 02:22 (KST)

틀:안내/중첩 중복 인자 추가 안내

일전에 틀토론:안내/중첩에서 제목n인자에 묶음n인자를 추가해서 넣자는 의견이 있었고 이에 따라 제가 추가해보았습니다만, 틀에 그리 자신이 없기에 제대로 된 건지 모르겠습니다. 틀에 대해서 자세히 아시는 분은 감독 좀 부탁드립니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 6일 (토) 18:46 (KST)

연월일에 거는 고리

예외적인 경우를 제외하고는 연월일에 고리를 걸지 않았으면 좋겠습니다. 저도 예전에는 일반 문서에 연도와 날짜(예: 1997년 3월 17일)가 있으면 무조건 고리를 걸어주었지요. 다른 문서에도 그리 되어 있으니, 통일성을 위해 습관적으로 달아주었습니다. 그런데, 어느 순간 이런 고리가 대체 무슨 필요가 있을까라는 생각이 들어, 지금은 그런 버릇을 버렸습니다. 날짜에 대한 설명이 해당 문서의 이해를 도와주는 경우는 극히 드물거든요.

영어판에서도 이에 대한 편집 지침에서 특수한 경우를 제외하고는 고리를 걸지 말도록 지침을 적어 놓았습니다. 우리도 별 의미가 없는 이러한 고리는 굳이 달아줄 필요가 없지 않을까요? 많은 분들이 의도적으로 연월일에 고리를 달아주시는 모습을 보면서, 예전의 제 모습이 생각나 의견을 구해 봅니다. --정안영민 (토론) 2010년 11월 7일 (일) 06:42 (KST)

아까 전 제가 걸었던 고리들과 관련이 있네요. 저는 생몰년월일에 대해서는 걸어주는 것을 기본으로 하되, 다른 것은 상황에 따라서 걸어줬으면 합니다. 적어도, 생몰년월일의 링크는 클릭해서 그 안의 생몰년 사람에 대해 확인할 수 있으니까요. --가람 (논의) 『One day, one hour』 2010년 11월 7일 (일) 06:46 (KST)

링크된 내용은, 특정 연도를 링크하려면 문장의 내용이 해당 연도의 문서(예를 들면, '1984년')에 수록될 정도의 사건인 경우로 제한해야 한다는 것으로 여겨집니다. 제 경우는 해당 연도에 있었던 주요 사건들을 참조할 수 있도록 일단 문서의 연도는 링크를 걸고, 문서 안에서 중복되는 경우는 될 수 있는 한 걸지 않고 있습니다. jtm71 (토론) 2010년 11월 7일 (일) 10:52 (KST)

맨앞의 생몰년월일은 당연히 걸고 겹치지 않는 한 저도 거는 편입니다. 그 년도에 어느 인물과 관련된 사건이 있다면 반대로 같은 년도에 다른 사건이 일어났는지 궁금도 하구요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 11월 7일 (일) 14:59 (KST)

예를 들어, 시드 노벨 문서에서 2007년 7월 25일이나 11월 23일 같은 고리가 현실적으로 주는 도움은 없습니다. 영어판 지침에 나온 예시를 들면, “시드니 오페라 하우스는 2007년 6월 28일 유네스코 세계 유산이 되었다” 같은 문장에서 2007년이나 6월 28일은 해당 연월일을 설명하는데 필수적이지(germane) 않기 때문에, 고리를 걸지 않습니다. 심지어 필립 존슨의 생몰년에도 고리를 걸지 말라고 할 정도입니다.

한국어 위백에서 고리가 필요하다고 생각하시는 분들이 많다면, jtm71님 의견 정도로 총의를 모았으면 합니다. :) --정안영민 (토론) 2010년 11월 7일 (일) 15:16 (KST)

저도 근래에 날짜에 링크를 달아주는 것을 최대한 줄이고 있습니다. 실질적으로 관련된 사건 즈음에 일어난 일을 찾으려는 사람도 드물구요. 예를 들어 한글을 창제한 년도인 1446년 링크를 들어가봐도 얻는 것은 아무것도 없습니다. 물론 억지로 막 달면 안다는 것보다는 많은 정보를 주겠지만 그게 얼마나 효과가 있는지는 의문입니다. --NuvieK (토론) 2010년 11월 7일 (일) 15:25 (KST)

질문그런데, 무차별적으로 년월일에 내부 링크를 걸면 구체적으로 어떤 문제가 발생하나요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 8일 (월) 15:35 (KST)

특별한 문제는 없지요. 다만 파란색으로 강조되어 있기 때문에 사용자가 눌러보게 되고요, 사용자는 날짜 링크를 따라가도 관련 정보가 없다는 경험을 몇번 한 후에 안누르게 되지요(좋지 않은 사용자 경험의 예). --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 8일 (월) 18:30 (KST)

토론 시스템의 실제?

관리자 선거는 위키백과:관리자 선거 절차에서 명백하게 “적법성” 등을 운운하며 상세한 절차를 기술한 것처럼 (검증없는) ‘검증’을 통한 관리자 선출을 목적으로 합니다. 최근에 관리자 선거가 잦으므로 이런 이야기들을 함께 덧붙여서, 위키백과 공동체에 상존하는 토론 부재의 문제점을 지적합니다.

그러나 대부분은 그렇지 않은 것 같습니다. 지금도 관리자 선거에서 수많은 사용자들은 {{찬성}} 또는 {{반대}}만 작성한 채, 그에 따르는 구체적인 사유는 기재하지 않는 막연한 경우가 많고, 혹 기재하더라도 찬성/반대 모두의 경우에서 ‘개인적인 관계’나 ‘공동체 외부에서 있었던 일’만 언급하거나, 압도적인 “묻지마 찬성”에 동참하는 경우가 많습니다.

실제로 저에게 그런 일이 있었습니다. ‘후보자의 검증’이라는 주제어를 내세우고 있는 관리자 선거에서 ‘의견’을 구체적으로 내세우면 그것을 ‘낙선운동’ 또는 ‘공격 행위’로 귀결시키는 경우가 저 이외에도 이전의 관리자 선거들에서 꽤 보였던 것으로 보입니다. 묻습니다. 단순히 의견의 개입 없이, 찬성 또는 반대만을 원한다면 선거를 왜 하는지, 무엇을 검증하려는지 묻습니다. 위키백과 공동체가 가장 위시하는 가치는 ‘토론 시스템’이라고 줄곧 들어왔습니다. 그러나 IP로서 조금씩 기여하다가 어떤 계기로 계정을 생성하여 수 개월을 활동해본 결과로 느낀 점은 확연히 달랐습니다. 적어도 관리자 선거에서 찬성이나 반대 근거를 구체적으로 표명하는 것 조차 “관리자 선거는 재판대가 아닙니다.” 한마디로 부정적으로 바라봅니다. ‘검증’은 어디로 갔습니까? 게다가 기준도 다릅니다. “후보자를 지지하는 기사”에 대해서는 무한정으로 제한이 없으나, “후보자를 반대하는 기사”에 대해서는 구체화하는 것을 꺼리는 분위기나 포즈로 정치적인 태클을 드러내 보입니다. ‘토론’은 없었습니다. 내가 주소를 잘못 알고 찾아왔던 것인지 묻고 싶습니다. 아무런 의견없이 찬성이나 반대만 기표하는 것이 관리자 선거의 취지이자 근간입니까? 관리자 선거에 흥미로운 발언들이 있어서 이곳에 가져와봅니다[2]충분한 질문과 답변이 없음을 지적하면서도 무엇을 검증되었다는 것인지 알 길이 없고, [3]역시 무엇이 검증되었는지 알 길이 없으나, 토론없이 찬성과 반대를 결정하는 것에 당연시하는 모습이 반영되는 우리 공동체의 현주소입니다.

의견 요청은 범 공동체적인 관심을 집중시켜 토론을 유발하는 효과를 가지고 있다고 합니다. 그러나 여기에도 내가 느낀 것은 달랐습니다. ‘토론’은 없었습니다. 권한 여하를 막론하고 만연된 무관심 문제는 이전에도 제기한 바 있지만, 모두 한결같이 ‘참여자의 수’만을 문제 삼았습니다. ‘수’가 많으면 참여율이 높으리라는 보장은 어떻게 합니까? 오히려 ‘수’가 많으면 방관자 효과로 참여율은 더 저조해질 것은 고려 대상이 아닙니까? 한 관리자의 발언을 첨부해봅니다. [4]과연 이런 것을 어떻게 받아들여야 할까요? 참고로 해당 관리자 역시 이 논의에 아무런 의견도 제시하지 않았습니다. 이 논의는 차단 정책의 구체적인 문구 상 오류를 고치자는 취지로 시작된, 간단한 주제를 다룬 ‘퍽 사소한’, 토론이었음에도 불구하고, 의견 요청 1개월 경과로 {{의견 요청}}이 소거될 때까지 참여율은 대단히 없었습니다. 특히나 차단 권한을 행사하는 주요 사용자인 관리자조차도 관심갖지 않았습니다. 토론에 참여하지 않고, 발언하지 않는 것이 위키백과 공동체의 진정한 구호입니까?

위키백과:인신 공격, 우리 공동체는 이 정책이 수립된 후 수 년간 ‘인신 공격’을 정책삼아 오면서도, 모순적으로 인신 공격에 대해서는 굉장히 민감하게 반응하여 왔습니다. 그러나 아무도 문제 삼지 않았고, 최근에 문제를 제기했음에도 불구하고 무관심은 상당하였습니다. 과연 ‘토론’을 위시하는 공동체입니까? 덧붙여서 위키백과:삭제 토론 등, 이들의 제목을 ‘위키백과:삭제 투표’로 바꾸는 것은 어떻겠습니까? 거의 모두가 투표를 하고 있으며, 투표가 아닌 토론을 원하는 사용자마저도 어쩔 수 없이 투표의 분위기에 젖어들게 만듭니다. 이 정도면 삭제 토론이 아닌 삭제 투표로 바꾸어도 문제가 없습니다. 이미 위키백과:삭제 토론 상단의 안내문조차 투표 행위를 강조하고, 그것으로 공연히 유도하고 있습니다.

이에 대해 또 한번 강력하게 문제제기를 합니다. {{의견 요청}}은 무의미하다는 것을 깨달았기에, 따로 기재하지 않습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 7일 (일) 14:53 (KST)

이런 의견을 볼 때 마다 묻고 싶습니다. "적어도 관리자 선거에서 찬성이나 반대 근거를 구체적으로 표명하는 것 조차 “관리자 선거는 재판대가 아닙니다.” 한마디로 부정적으로 바라봅니다." 이런 식의 단정은 왜 지으시는지 모르겠습니다. 그럼 지적도 없이 그냥 지나가란 말씀이신가요? 또 "우리 공동체의 현주소입니다." 등 Irafox님의 개인 의견을 너무 사실처럼 단정지으시는데 그것 또한 보기 불편합니다. 아무튼 관리자 선거와 각종 예시들만 빼고 지적하신 부분은 동의하는 편입니다.--NuvieK (토론) 2010년 11월 7일 (일) 15:31 (KST)

1) 개인적인 경험에 비추어 볼 때에 의견 요청에 참여하지 않는 것은, 특별한 의견이 없거나, 어느 정도 생각은 있지만 다른 사용자와의 의견 차이로 갈등을 겪고 싶지 않다는 생각이 우선하는 경우가 대부분입니다. 2) 위키백과:인신 공격에 요약되어 있는 것과 같이, 위키백과 내에서는 사용자가 아닌 편집 내용을 논의해야 하지만, 사용자 관리나 관리자 선출의 경우에는 내용이 사용자를 중심으로 진행될 수 밖에는 없습니다. 다만, 예외적으로 허용되는 경우인 만큼 대상이 되는 당사자의 입장을 고려해야 한다고 생각합니다. 3) 투표는 악이라는 글이 있을 정도로 위키백과는 의견 없는 단순한 투표를 지양하지만, 삭제 토론과 관리자 선거에서는 찬/반 표시를 예외적으로 허용하고 있습니다. 이 경우에도 찬/반 표시와 함께 그 근거를 함께 제시하는 것이 바람직하며, '삭제 토론'의 경우에는 ‘삭제 토론은 다수결로 결정되는 것이 아님’을 제시하고 있습니다. 관리자 선거의 경우에 찬/반 표시 뒤에 별다른 의견이 없는 경우가 상대적으로 많은데, 이는 1번), 2)번과 관련이 있는 것이 아닌가 생각됩니다. (토론에 참여하는 이들도 사람이기에, '솔직한 비판을 바란다'고 하면서도 막상 비판이 시작되면 참아내지 못합니다. 여기에는 백:선의 외에는 뚜렷한 해결 방법은 없다고 생각됩니다.) jtm71 (토론) 2010년 11월 7일 (일) 16:36 (KST)

토론에 열심히 참여해달라는 의견으로 이해합니다. 저는 그럼에도 불구하고 한국어 위키백과를 긍정적으로 봅니다. 훌륭한 편집자들이 참 많습니다. 개인적인 능력도 뛰어난 분들도 많고, 열정이 엄청난 분들도 많고, 또 분석과 비판에 정통하신 분들도 많은 것 같네요. 비판도 필요하지만 우리를 움직이는 것은 역시 격려라고 생각합니다. 서로 격려하는 것이 발전을 위해서 효과적입니다. 한국내에서 위키백과만큼 성공적인 참여형 컨텐츠 저작 프로젝트가 어디에 있나요. 문서 수도 꾸준히 늘어나고 있고, 위키백과에 대한 전반적인 이해가 넓어지고, 공동체를 만드는 규칙들도 안정화되는 것 같습니다. 내년에 위키피디아가 10주년이 된다고 합니다. 그 다음 해에는 한국어 위키백과도 10주년을 맞습니다. 짧지 않은 시간이지요. 그간 힘써 노력하신 분들께 감사를 보내드립니다. --케골 2010년 11월 7일 (일) 23:41 (KST)

토론자의 숫자에 집착하는 것도 좋지 않지만, 토론 진행 기간에 집착하는 것 또한 무의미합니다. 또한, 토론이 제대로 진행되지 않는다고 하여 잠재적 참여자를 비난하는 것은 결코 좋은 방법이 아닙니다. 이야기를 이런 식으로 진행한다고 상황이 좋아질 거라고 생각하시나요? 저는 더 악화된다고 보는데요. 제가 보기에는 '사람들이 토론을 안 한다'는 이유로 그 사람들을 '쫓아내는' 걸로 보입니다. 솔직히 말씀드리자면 저는 이전 Irafox님이 열었던 토론을 보고서 '어설프게 참여해서 욕 먹는 것보다는 쉬는게 낫겠다' 싶어서 한동안 접속을 안 했었습니다. 정말입니다.

원래 주제로 돌아와서. 좀 더 구체적으로 이야기해봅시다. 극단적인 예시로, 참여자가 가장 높은 영어 위키백과를 봅시다. 여기에서는 토론이 얼마나 빨리 진행될까요? '멈춰진 토론'을 보존문서로 옮기는 봇은 짧으면 10일에서, 길게는 30일까지 기다려줍니다. 영어 위키백과의 참여자 수를 생각해보면 그 30일이라는 기간이 얼마나 긴 기간인지 알 수 있습니다. 토론 주제에 있어서 '중요성'은 개인마다 모두 다릅니다. 저도 개인적으로는 제가 보기에 가장 중요한 토론들이 전혀 진행이 안 되어 있어서 답답할 때도 많습니다. :( 가령, 올해 위키백과 기부 캠페인은 각 언어마다 문구를 직접 정하기로 되어 있지만, 현재 아무도 의견을 내지 않고 있습니다. Irafox님이 다른 분들을 이런 식으로 비판한 것처럼, 저도 Irafox님을 비판해도 될까요? 이것 외에도 '저의 기준'에서 중요한데도 진행되지 않는 것들은 많습니다. 그리고, 위키백과에는 깊게 편집하는 사람들보다 몇십~몇백 배는 많은 지나가는 편집자가 있고, 그보다 훨씬 많은 이용자가 있습니다. Irafox님이 말씀하신 부분들은 위키백과 전체에서 바라보면 오히려 작은 부분에 속합니다. 모든 사람들이 같은 주제에 관심이 있을 수도 없고요.

덧붙여서.. en:Wikipedia:Closing discussions에서는 토론을 '언제 보존하거나 닫을 것인가'에 대해서 이야기하고 있습니다. en:WP:ROUGH CONSENSUS에서는 총의의 정체에 대해서 이야기하고 있습니다. 한번씩 읽어보시기를 권합니다. --klutzy (토론) 2010년 11월 7일 (일) 17:53 (KST)

이라폭스님이 http://pretemazan.tistory.com/464 이글 쓴 블로거인지 혹시 의심해도 되네요. "과묵한 사람들의 선거"라는 부분이랑 이라폭스님이 말한거랑 비슷해보이거덩요. 아님 말고---- 이 의견을 작성한 사용자는 아이팟 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

아이팟님, 정확한 근거 없이 상대방을 특정 인물로 몰고 가는 것은 자칫 마녀사냥으로 보일 수 있습니다. 누구나 그 블로그 글을 읽고 자신의 생각을 덧붙여서 여기에 올릴 수 있고 이라폭스님의 기존 생각이 이 블로거의 생각과 우연히 같았을 수도 있습니다. 그 외에도 가능성은 충분히 많으니 이 토론을 본질에서 벗어나게 하려는 아이팟님의 의견은 크게 옳게 보이지 않습니다. 특히나 '아님 말고'라는 말은 굉장히 무책임하게 보입니다. '무고' 또한 책임을 져야 합니다.

그 외에.. Irafox님의 토론에 대하여 제 생각을 밝히자면, 토론에 참가하는 사람의 수가 저조하다는 점은 저도 오래전부터 느껴 왔지만 딱히 토론 참여율을 높일 수 있는 방법도 없습니다. 토론 참여 자체가 자율적인 선택이기에 강요할 수 없기 때문이죠. 참여율을 높이자면 아무레도 '토론 참여 호소 글'등을 통하여 올릴 수 있겠지만 다른 근본적인 장치가 있으면 좋겠습니다. 그런데 그 장치가 뭔지는 저도 모르겠군요. 누군가 생각해 낸다면 정말로 선구자일 것입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 11월 8일 (월) 02:37 (KST)

관리자 선거에서 특정한 이유를 밝히지 않고 찬성이나 반대표를 행사하는 것도 그 토론에 '참여'하는 한가지 방법 중 하나입니다. 아예 그 관리자 선거에 참여 않하는 것보다는 좋은 선택이 아닌가요? 다른 사람과 의견이 같아서 따로 표기 않했을 수도 있고, 위의 질문 답변란에 이유를 밝힌 경우도 있을 것입니다. 아니면 정말로 딱히 사유가 없으나 개인적인 감정으로 찬반을 던지는 경우도 있겠지요. 그러나 Irafox님이 말씀 하신 것처럼, 여기는 재판장이 아니기에 그 사람들이 잘못된 투표를 하였다고 잘잘못을 따질 수는 없습니다. 개인적인 감정으로 찬반을 던지는 것을 막고자 하신다면 '교육'이나 더 혁신적인 투표장치로 방지하는 것이 최선의 방법일 뿐입니다. 위키백과 토론에서의 '투표'는 막연히 '거부'되는 것이 아니라 최후의 방법으로서 어느정도 제도에 포함되어있는 '수단'일 뿐입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 11월 8일 (월) 02:42 (KST)

마지막으로 반대의견을 내었다고 하여 자신을 공격했다거나 낙선운동을 한다고 주장하는 것은 당연히 부조리한 일이라고 생각합니다. 과거 저와 Irafox님 사이에 있던 갈등은 그런 류의 원인이 아니였음을 Irafox님도 아실 거라 생각하고 있기 때문에 이 케이스에 담는 실수는 하지 말아 주셨으면 합니다. 누구나 자유롭게 자신의 의견을 밝힐 수 있는 토론 분위기를 만들어야 한다는 점에서는 저도 깊게 공감합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 11월 8일 (월) 02:44 (KST)

이상적으론 어느정도 동의하는 부분이 있으나 현실적으로 어려운 부분이 있습니다.--1 (토론) 2010년 11월 8일 (월) 10:08 (KST)

한국어 위키백과와 비슷한 규모의 다른 위키백과에 비하면 한국어 위키백과의 토론이 활발한 편입니다. 한국어 위키백과만 바라보면 그렇게 느끼실 수도 있다고 생각해요. 자성의 의미로 되돌아보는 것은 언제나 좋습니다만, 비관적으로 바라볼 필요는 없습니다. 제가 활동하는 초창기 2007년에 비하면 비교도 안 될 정도로 토론이 활발합니다. 당시에는 토론에 의견 내놓으면 참여를 기대하는 것이 힘든 상황도 많았지만 지금은 그래도 몇 분은 거의 대부분 경우 참여해주시거든요. 심지어 가장 활발하다는 영어 위키백과에서도 토론이 먹통일 때가 많습니다.

선거 찬반표시의 경우 독일어 위키백과는 관리자 선거에서 찬반표시를 할 때 별도 의견 코멘트를 거의 대부분 달지 않습니다. 일본어 위키백과도 그렇고요. 그렇다고 독일어 위키백과, 일본어 위키백과에서 그런 부분에 대해서 특별한 문제점을 느끼고 있지는 않습니다. 코멘트를 달지 않는 것도 나름의 합리적 이유가 있기 때문이지 과민하게 해석할 필요는 없다고 생각합니다. 다만 한국어 위키백과의 선거는 다른 위키백과에 비해 과열 양상이 있는 것은 분명하고 그런 부분은 확실히 제재할 생각입니다.

어쨌든, 한국어 위키백과만 바라보면 그렇게 느끼실 수도 있겠으나, 한국어 위키백과 구성원들이 문제점을 안고 있는 것이 아니고 다른 위키백과에서도 더하면 더했지 다들 겪는 현상이니 한국어 위키백과에 특별한 문제점이 있다는 관점으로 접근하지 않았으면 합니다. 참여자의 절대치 부족이라는 관점에서도 접근할 수 있고 웹환경에서의 원론적 한계일 수도 있겠지요. 시간이 나시면 다른 위키백과도 한번 둘러보는 것도 좋습니다. 우리의 현재 위치를 정확히 알 수 있는 계기가 될 수 있으니까요. 거울만 들여다 보아서는 도저히 나의 문제점을 제대로 알 수 없으며 주변에 있는 다른 사람의 모습도 보고 나의 모습도 보고 견주어 가며 비교해보아야 나의 문제점을 정확히 알 수 있습니다. (물론 시스템의 구축은 우리 몫이고 늘 환기가 필요하다는 점에서는 공감하고 있습니다.) --hun99 (토론) 2010년 11월 8일 (월) 11:09 (KST)

의견에 대한 비판은 좋습니다. 그러나 비판하신 여러분 모두가 지적된 문제점에 대해 정확하게 이해하고, 이것을 해결하기 위해 노력하고 계시길 바랍니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 11월 8일 (월) 15:55 (KST)

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• 이런 토론이 있었고 이렇게 바뀌었습니다. 관리자 분들께서는 앞으로 힘드시겠지만 좀 더 수고를 부탁드릴께요. 이것으로 초보자 안내 프로젝트의 첫 성과인가요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 7일 (일) 19:57 (KST)

미디어위키:vector.css

예전부터 고민을 해왔습니다만, 다시 글자크기를 0.8em으로 변경하자는 것에 대해서 토론을 하고 싶네요. 제가 벡터 스킨을 이번 해에 만들진 뒤부터 지금까지 써왔지만, 글씨 크기가 불편해, 줄이는 것이 더 적절할 듯 합니다. 환경설정에서도 14px로 줄여도, 오히려 더 이상해 보이는 것이 제가 지금까지 이용해 본 결과입니다. --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 11월 7일 (일) 21:58 (KST)