위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제43주

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목록 문서 관련

안녕하세요. 이번에는 목록 문서 관련으로 위키백과 차원에서 논의를 할 필요성이 생겨 토론을 열게 되었습니다.

현재 한국어 위키백과에서는 영어판에서 'List ~ '에 해당하는 문서들을 전부 '목록' 문서로 통칭하고 있습니다. 또한 이를 바탕으로 위키백과:알찬 목록도 생성되었습니다. 하지만 인물 관련 문서는 목록이 아닌 명단으로 기재해야 한다는 의견이 있어 이에 대해 논의하고자 합니다.

실제로 어학사전을 참조해보면 목록의 경우에는 '물품' 관련으로 사용하는 단어이며, 명단의 경우에는 '사람' 관련으로 사용하는 단어라는 설명이 있으며, 이에 따르면 사람 관련 문서는 '~의 목록'이 아닌 '~의 명단' 형식으로 하는 것이 맞습니다. 다만 'List ~ '에 해당하는 용어를 '목록'과 '명단'으로 나누어버리면 관련 문서들의 관리에 어려움이 생길 수 있다는 단점이 있습니다.

현재 위키백과에 '~의 목록'에 해당하는 문서는 많이 존재하기 때문에 이 토론의 결과에 따라 영향을 받을 수 있는 문서들 또한 많은지라 여러 사용자들의 의견을 수렴하기 위해 사랑방에 글을 작성하게 되었습니다. 아무쪼록 많은 의견 부탁드립니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 19일 (월) 19:24 (KST)

정 바꿔야 한다면, 일람은 불가한가요? — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 10월 20일 (화) 04:06 (KST)

일람에 대한 어학사전을 참조한 결과 '일람'에는 딱히 사람 or 사물에 대한 제한이 없군요. 적절한 대체안으로 논의가 가능할 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 20일 (화) 04:11 (KST)

목록에 대한 지침이 필요해 보이네요. 지금 이미 알찬 목록으로 선정된 글에도 제목 변경이 이루어져야겠구요. Nt 2015년 10월 23일 (금) 13:35 (KST)

예. 저도 그 부분을 어느 정도 염두에 두고 쓴 글이었습니다. 실제로 변경이 이루어진다면 알찬 목록 관련 문서를 포함해서 많은 문서들의 이름을 바꾸는 작업이 이루져야 하겠습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 24일 (토) 15:40 (KST)

일부 사용자의 지나치게 짧은 문서의 양산에 대해

여기 문서를 훓다 보면 지나치게 짧은 문서들이 더러 보입니다. 대충 사진 붙어있고, 표제어와 그에 관한 단순 설명 단 한 문장으로 끝나고 토막글 틀에 분류 달려있는 구조 말이죠. 제가 알기론 이글의 대다수가 @Gray eyes:씨가 작성한 것들입니다. 이렇게 삽만 조금 뜨다 만채 군데군데 대량양산된 글들이 많은데 전혀 정보를 제공하지도 못하고 있습니다. 한마디로 백과사전 문서로서의 역할을 하나도 하지 못하고 있습니다. 그래서 요즘 초안 정책도 생기고 해서 지나치게 짧은, 예컨대 500바이트 이하의 문서는 전부 초안으로 넘겨주기 하지만 이분이 만든 문서가 지나치게, 너무나 방대한지라 손을 쓰기도 힘든게 사실입니다.

Gray Eyes씨가 생성한 문서의 기여 목록입니다. 500바이트도 넘지 않은 글들을 생성하는 일이 다반사입니다. 사실 이렇게 만드려면 왜 문서를 만드는지 모르겠습니다. 기본적인 항목에 대한 설명도 전혀 없는데 생성은 대충 되어 있고, 이도저도 아닌 애매한 문서로 전락하고 있습니다. 저분 알찬 글이나 좋은 글도 만드시는 분인데 왜 여타 문서는 저렇게 빈곤하기 그지 없는 수준의 문서를 대량양산하는지 이해가 힘들고요. 너무나 편차가 심합니다.

가장 충격적인 수준의 문서가 바로 이 림프종 초판 문서입니다. 고작 172바이트입니다. 지금은 비록 다른 분들이 틀도 추가해주시고 개요도 번역하셔서 그나마 나아졌다지만, 이렇게 만들고 말 것을 도대체 왜 계속해서 만들어내고 있는 것인지 이해가 힘듭니다. 저정도라면 바로 가차없이 삭제 신청해도 문제없을 수준의 퀄리티입니다. 문서를 생성하셨다면 어느 정도의 길잡이로서 기반을 만들어야지, 저렇게 일단은 만들고 나몰라라 하면서 방치하고 있다면 5년이 가도, 10년이 가도 저렇습니다. 저분이 저렇게 글을 만드시고 나서 저런 글들을 다시 돌아가면서 살을 찌우는 것 같지도 않고요. 위키백과의 질적, 양적 수준을 높이기 위해 만들어진 알찬 글, 좋은 글을 여럿 만들어내신 분이 막상 한편으로는 저렇게 질적, 양적으로 심각하기 그지 없는 문서를 양산하는 것이 지킬 앤 하이드 같이 두 얼굴을 보는 것 같군요.

제가 이전에도, 여러번 해당 사용자의 토론란에서 지나친 문서양산을 중지해달라 했지만, 별다른 답변이 없었고 오늘 다시 훓어보니 토막글을 벗는 수준인 1000바이트에서 사반도 안되는 172바이트의 문서를 만드는 걸 보니 용인하기 힘든 지경에 이르러 이렇게 사랑방에 남깁니다. 일반 문서를 생성하려면 최소한 몇 바이트 정도는 생성하라는 가이드라인이라도 만들어야 하지 않나 싶습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 20일 (화) 15:20 (KST)

아직 등재되기 미흡한, 작은 문서는 초안으로 만들어 달라고 안내문을 띄우는 것도 괜찮을 것 같습니다. ((예시)200 바이트 미만일 때, 저장 버튼을 누르면, 안내문이 뜨고, 다시 누르면 생성되도록) --Alex00728 (토론|기여) 2015년 10월 20일 (화) 20:06 (KST)

500바이트 미만의 문서는 기술을 동원해서 편집 후 생성 전에 안내문을 띄워야겠죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 21일 (수) 01:43 (KST)

' ~ 바이트 미만'과 같이 문서의 분량을 기준으로 잡는 것은 별로 바람직하지 못하다고 생각합니다. 문서의 분량은 본문의 내용 이외에도 분류나 틀 등 다른 요소도 영향을 미칠 수 있기 때문에 내용은 부실한데 분류나 틀만 많이 달린 소위 '배보다 배꼽이 더 큰 문서'가 기준을 통과할 여지도 충분합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 23일 (금) 15:31 (KST)

또한 각각의 대상에 따라 서술할 수 있는 내용의 분량에 차이가 있기 때문에 문서의 분량과 관련된 통합적인 가이드라인을 만드는 것 보다는 각각의 케이스별로 '이 정도의 양이면 대상에 대해 이해하기 충분한지'에 대해 다루는 것이 좋을 듯 합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 23일 (금) 15:38 (KST)

결국은 생성하는 사람이 신경을 써서 책임감이라도 가져야 하는데 지금 보아하면 저 사용자는 그럴 마음이 전혀 없어보입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 24일 (토) 13:19 (KST)

이 주제 자체에 대해 이야기하자면 한 두 줄 정도 수준의 짧은 토막글이 양산되는 것은 별로 좋은 현상은 아닙니다. 만약 위키백과에서 활동하는 사용자가 매우 많아서 양산되는 토막글에 대한 보강이 원활하게 이루어진다면 이야기가 달라지겠습니다만, 현재 상황으로 보면 양산된 토막글 중 대다수가 그 상태 그대로 방치되어있는 것이 현실입니다. 게다가 이런 토막글은 위키백과의 신뢰도를 잡아먹기도 합니다. 위키백과를 이용하는 사람들이 '고작 한 두 줄 짜리의 내용을 보기 위해' 위키백과를 찾는 것은 아니니까요. 결국 '내용이 없는 문서에 실망한' 사람들은 위키백과가 아닌 다른 사이트를 찾아가거나 영어판 등 한국어판이 아닌 다른 언어판의 위키백과를 이용하게 될 것이며, 결국 이 문제는 한국어 위키백과의 성장을 저해하는 요소가 됩니다.

물론 이런 사정을 잘 모르는 초보자의 경우 내용이 짧은 문서를 만들어도 이해할 수 있겠습니다만 어느 정도 위키백과의 사정을 알고 있는 소위 '베테랑 사용자'라면 최소한 어느 정도의 분량으로 문서를 만드는 것이 좋은지에 대해 대강 파악할 수 있을 것이고 토막글 양산에 대한 문제점도 알고 있을 것입니다. 저를 포함해서 위키백과에서 편집을 하는 사용자 모두 이 점에 대해 숙고할 필요가 있을 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 23일 (금) 15:57 (KST)

베테랑 사용자이면서 좋은 글과 알찬 글을 여럿 만든 사용자가 이러한 행태를 보이는 것은 결코 좋은 일이 아닙니다. 스스로도 자성이나 자정이 필요할텐데, 여러번 주의를 주었지만 요지부동인 것을 봐선 여기서 이렇게 논의한다고 저 사용자가 말을 들을진 미지수고요. 무엇보다도 아이피 사용자들이 만든 토막글들이 지금 Gray Eyes씨가 만든 여타 성의없는 토막글보다 더 낫습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 24일 (토) 13:19 (KST)

개인적으로 알찬 글 (또는 좋은 글) 하나보다 '그럭저럭 내용이 어느 정도 있는 글' 열 개가 위키백과에도 그렇고 이용자들에게도 그렇고 더욱 도움이 된다고 보고 있기 때문에 이런 논란에 대해 매우 안타깝게 생각하는 바입니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 25일 (일) 17:41 (KST)

의견지금 위키백과가 만들어진지 10년이 넘었는데요, 지금 상황에 새 글을 만든다는 점은 10년동안 만들어지지 않은 글을 그 사용자가 끄집어냈음을 의미합니다. 그런 글에 내용을 채우는 사람이 등장하는것은 몇년뒤일지요. 표제어에 따라 다르겠지만, 영원히 등장안할 가능성이 매우 높겠습니다. 결국 문서의 기반을 다질 가능성이 가장 높은것은 최초편집자일수밖에없습니다. 많은 글들이 최초편집자가 손을 떼는순간 죽어버립니다. 새 글을 만드시는분들께서는 내용을 조금 더 작성하시던가, 틀 등을 활용해 다른 문서와의 접점을 만들어주시는 것이 사후 관리에 도움이 많이 되리라고 생각됩니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 10월 25일 (일) 17:49 (KST)

빅룰님의 말씀에 매우 공감합니다. 알찬 글 하나 번역하느니 토막글 문서 열개 제대로 채우는 게 낫습니다. @Tablemaker: 물론 만들어지지 않은 글을 저 사용자가 끄집어냈지만, 저 끄집어낸게 어디 제대로 가져온건가요. 끄집어내려다가 "아 나 이거 안할래" 식으로 하다가 만 겁니다. 저렇게 만드려면 전 영원히 만들어지지 않는 것이 낫지요. 문서의 기반은커녕 문서를 일회용 장난감처럼 여긴다면 이는 책임감도 너무 없습니다. 아예 만드려면 처음부터 확실하게 어디까지만 만들어야겠다는 생각이 확고해야지 저 사용자는 그냥 개요의 첫 문장 번역, 토막글 틀 달기 이게 다 인것 같아서 문제라는 겁니다.

참 그 사용자는 별 말도 없군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 26일 (월) 02:31 (KST)

저도 한마디 적고 갑니다. 현재 저러한 말도 안되는 짤막한 토막글을 만드는 걸 소위 "발전할 가능성이 있기 때문에 유지"라는 잣대를 내세우는 바람에 위키 내에서 가장 악랄한 사용자인 U******도 저러한 방식으로 기여를 채우고 있고, 저사람이 남긴 똥이 아직도 위키 내 여기저기에 남아 뒹굴고 있습니다. 그리고 아래 내용은 나무위키 및 구 리그베다위키에서 가져온 한국어 위키백과의 비판 내용중 하나입니다.

물론 토막글이 적당히 있다면 상관없는 문제겠지만, 한국어 위키백과는 토막글이 너무 많아서 문제가 된다. 잘 정리 돼있고, 나무 위키보다 훨씬 충실한 내용으로 정리돼있는 기사도 물론 있지만, 대부분의 문서가 토막글입니다 라는 태그와 함께 그 정도가 심하면 사전적 정의 한줄말고는 없는 경우가 많다.

특히 XX만 문서 돌파 직전 같은 상황되면, 아무리 많은 토막글을 찍어내도 전부 삭제되는 나무위키와 달리 한국어 위키백과는 단지 문서수를 채우기 위한 토막글이 생성되어도 토막글이란 태그만 올려두면 되기 때문에, 토막글의 대량생산으로 이루워졌다. 그나마 토막글을 생성해 문서수를 늘렸다 하더라도, 추후에 보강작업을 한다면 문제가 없겠지만, 하지 않는 경우가 많기 때문에 백과사전으로서의 가치가 몸덩이는 크지만 까 보면 거의 다 비어있는 속 빈 강정 급으로 갈수록 떨어지고 있다. 아무리 항목수가 많다 할지언정, 그 항목 대부분이 대량생산된 토막글 이라면 국어사전은 될 수 있지 모르나, 백과사전은 될 수 없다.

하지만 최근들어서 나무위키에서도 토막글이 양상되고 있다.

사실 이런 토막글의 상당수가 모든 위키위키의 주적이 만들었다는게 함정.

이미 위키 내 저 토막글 문제의 심각성은 저런 타 장소의 글을 통해서도 쉽게 알 수 있을 정도입니다. 위키백과가 소위 속 빈 강정이다. 틀 하나만 달랑 넣고 바이트 채우는 사람들이나 토막글 양산하는 사람들이나 모두 자신의 기여에 대해 다시한번 뒤돌아볼 필요가 있습니다.--커뷰 (토론) 2015년 10월 27일 (화) 14:11 (KST)

토막글의 대량양산은 결국엔 위키를 좀먹게 하는 가장 큰 요소 중 하나입니다. 문제는 생성자가 어느 정도 골격을 잡아주면 다른 목수들이 흥미가 생겨서 집을 짓든 뭘 하든 할텐데, 대충 황무지에 지푸라기로 움막 하나 지어놓으면 누가 관심을 가지려 하겠습니까. 결국은 토막글로 편집자의 추가 편집도 차단되고, 어줍잖은 글 수준으로 몇년간 방치된 채 있습니다. 사실 토막글 대다수가 이미 생성된지 몇년 다 되어가는데도 초판 그대로죠. 최소한 토막글을 만들면 정말 보강작업은 착실히라도 해야하는데 그런 경우가 거의 없다고 봐야죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 27일 (화) 17:15 (KST)

위키백과 관련 특강 강사 모집

안녕하세요. 위키미디어 사용자 그룹 한국 위키미디어 협회입니다. 서울시립대학교 중국어문화학과 이승훈 교수님께서 위키백과의 현황에 대해서 특강을 해 주실 분이 1명이 필요하다는 요청을 해 주셨습니다. 숙련된 사용자들 중에서 특강에 강사로 참석해 주실 용의가 있으신 분은 officewikimedia.kr 로 연락해 주시길 바랍니다. 강사로 참석해 주신 분께는 소정의 강의료를 드립니다. --MOTO (토론) 2015년 10월 20일 (화) 17:49 (KST)

특강 시기는 11월 초순, 오후 5~6시 정도입니다. --MOTO (토론) 2015년 10월 20일 (화) 17:50 (KST)

일정이 정확히 나와야 가부간에 결정이 가능할 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2015년 10월 20일 (화) 17:55 (KST)

신청은 이번 주 말까지 해 주세요! --MOTO (토론) 2015년 10월 20일 (화) 18:31 (KST)

숙련된 강의 자료는 있지만 이번에는 다른 분들에게 넘겨 드리는걸로(...) - Ellif (토론) 2015년 10월 21일 (수) 12:19 (KST)

진번군의 영역 문제

영문판 한나라 (en:Han dynasty) 문서에서 중국계 유저들이 진번군의 영역을 황해 이남까지 설정한 걸 지웠는데, 댓글들이 참으로 가관입니다. 팩트라고 들고오는 수준하곤 일제강점기 일본 사학자들이나 90년대 이전 한국사학계 주장들만 잔뜩 늘어놓고는 제가 제시한 동북아역사재단 자료는 한국에서 주장하는 내용이라 신뢰할 수 없다나요? 아마도 비한국계 학자들의 자료를 원하는 것 같은데, 애초에 서구 등에서는 한국학에 이해도가 부족해서 20세기 주장들을 되풀이하는 수준에 지나지 않아, 그에 상응하는 자료를 찾기 어렵다는 사실을 악용하고 있는 듯 보입니다. 한국어판의 설명에도 나와있듯이 한사군의 남단 영역은 황해도까지는 비정되어있는 것이 사실이나 임진강 이남의 영역은 한의 지배력이 미쳤다보기엔 어렵습니다. 해당 문제에 관심이 있거나 도움을 주실 분들은 영문판 한나라 토론 페이지에 참여를 바랍니다.--Ph (토론) 2015년 10월 21일 (수) 00:13 (KST)

저도 토론을 통하지 않고 3RR을 어긴 것은 일단 상대방에서 지적하는 것이 맞습니다만, 제 의견에 대한 논리적 반박은 없이 밑도 끝도 없는 한국계 자료에 대한 무시와 즉답 회피성 꼬집기 발언은 정말 답이 없네요.--Ph (토론) 2015년 10월 21일 (수) 00:16 (KST)

영어가 딸리는 관계로 완전히 이해하지는 못했습니다. 하지만 중국어 위키백과의 서한 항목에 링크된 지도에서 보다시피 황해도 이남의 영역 설정은 어폐가 있습니다. 지도 자체가 중국어 위키에 공식(?)으로 올라와 있는 지도인 만큼 근거 자료로 가치가 충분하리라 생각됩니다.--Xakyntos (토론) 2015년 10월 21일 (수) 10:35 (KST)

아쉽게도 그 아래 지도에는 경기, 강원이 포함된 지도가 있어서 몰아가기 힘들 것 같습니다. 말씀하신 지도도 자세히 보면 한강 하구는 한의 영역으로 칠해져 있고요. 일단 상대가 90년대 이전 자료만을 가지고 어그로를 끌고, 유적의 여부를 놓고 맞서면 되긴하는데, 문제는 한국 학자들 연구는 다 민족주의 성과물로 취급하는데다, 불리하면 즉답을 회피하면서 중국인들 특유의 뭉치기 전략으로 달려드니 다수 유저가 지지하는 방법을 우선시 하는 위키피디아의 방식이 개선되지 않는 한, 중국이나 일본계 유저의 왜곡을 대처하기 힘들 것 같습니다. 그래서 도움을 요청한건데... 힘들겠군요.--Ph (토론) 2015년 10월 21일 (수) 20:18 (KST)

사실 한사군의 전체 영역이 어느 정도인가에 대한 확실한 물증은 중국이나 우리나라나 없는 것이 현실이죠. 고고학적인 발굴 상황으로 진번군 철폐 이후의 영역은 어느 정도 합의가 되어 있긴 하지만, 철폐 이전은 기간도 고작해야 20여 년에 불과하다보니 고고학 발굴 성과 자체가 존재할 가능성이 거의 없으니... 다만 위에 제시된 중국어 위키의 지도가 말씀하신 논쟁에서 상대편의 비중립성을 꼬집을만한 근거가 될 수는 있습니다. 중국의 일반적(?)인 서한 시기 동북지방 지도를 보시면, 비슷하게 한반도 중부 지방을 다 삼켜버린 낙랑군과 현도군을 볼 수 있죠. 해당 지도의 연도는 진번군 퇴축 이후임이 분명한데, 저렇게 거대한 영토를 자랑하고 있습니다. 하지만 대다수의 정상적(?)인 지도는 진번군 퇴축 이후 축소된 낙랑군의 영역을 이렇게 묘사하고 있습니다. 그러니 “토착민의 저항에 밀려 축소된 영역도 저렇게 과장해서 그리고 있는 중국의 지도인데, 축소되기 전의 영역이 민족주의의 성과물로서 과장되지 않았다는 근거를 제시해야 하는 것은 오히려 그쪽이 아니냐”라는 반론이 가능하지 않을런지요.--Xakyntos (토론) 2015년 10월 22일 (목) 17:14 (KST)

논리상으로 반박하진 못할겁니다. 다만 말씀드렸다시피 저들은 캠페인을 벌이고 있고, 예전부터 봐왔지만, 중국이나 일본인 유저들은 불리하면, 논리의 즉답을 회피한 채 비한국계 학자의 자료나 영문 자료만을 줄기차게 요구합니다. 그러나 해외의 한국학 연구는 대체로 미진하고, 옛 학설을 그대로 답습하는 수준이어서 쓸 만한 내용을 찾기 어렵습니다. 그러면 동양사에 지식이 없는 서양인 관리자가 보기에 한국인의 주장은 논리만 늘어놓은 민족주의 억측에 불과한 것이 되어버리지요. 한국계 유저 중 관리자는 커녕 일반 편집자도 거의 전무한 실정이니 한 두명의 힘으론 부족합니다. 예전에 영문판에서 명성황후의 표제를 민비로 바꾸려는 일본계 유저들의 행위를 수많은 한국계 유저들이 대응하였는데, 지금은 그 때만큼의 동원력이 없어서 힘드네요.--Ph (토론) 2015년 10월 23일 (금) 23:31 (KST)

나무위키도 위키백과 복붙은 여전하네요.

나무위키의 문화콘텐츠 항목이 80% 이상 저와 다른 분들이 기여하신 내용의 복사에 불과합니다. 논란을 의식해서 3번의 내용을 조금 트리밍하고 4번 단락을 추가했는데 출처 표기가 하나도 없네요. 저런 식으로 하려면 집단지성 위키 운영은 왜 하는 건지 모르겠습니다. - Ellif (토론) 2015년 10월 21일 (수) 14:29 (KST)

확인 결과 엔하=리그베다 문서의 단순 복사로 확인됐습니다. 두 곳에 삭제를 요청해야겠네요. - Ellif (토론) 2015년 10월 21일 (수) 14:32 (KST)

리그베다 위키에서는 작성금지였던 정치인 문서 등에서도 표절이 일어난 것으로 알려져있습니다. 문제의 원인은 나무위키가 저작권 침해를 차단 사유로 보지 않는 쪽으로 규정을 정해놨기 때문입니다. 몇달전에 namusnob이 차단될 때도 저작권 침해(한국어 및 영어 위키백과 표절)로는 단 하루도 차단이 되지 않고 토론 무시로 일시 차단된 뒤에 여러 계정으로 차단을 회피해 무기한 차단됐습니다. --123.228.91.223 (토론) 2015년 10월 21일 (수) 14:41 (KST)

추가되어서는 안되는 내용을 추가하는 행위를 문서훼손으로 안본다는게 이상하네요. 그쪽에 규정 해석을 바꾸라고 요구합시다. --증즐가 (토론) 2015년 10월 21일 (수) 15:13 (KST)

나무위키는 위키미디어 재단 위키가 아니죠. 저작권에 선제적 대응 같은건 일반적으로 없습니다. 또한 가사라던가, 이미지 또는 영상 등 저작권을 침해하는 것이 상당히 많고 그런 것을 추가하는 편집자를 차단하기에는 현실적으로 무리입니다. 다만, CCL 위반에 대해서는 자정 작용 같은 것이 있긴 합니다. --Senior9324 (토론) 2015년 10월 24일 (토) 12:52 (KST)

보이는 족족 저작권 특사경에 넘겨버리면 좀 나아지려나요? --Neoalpha (토론) 2015년 10월 24일 (토) 12:54 (KST)

컨퍼런스 위키데이터 체험 봉사자 모집

안녕하세요. 한국 위키미디어 협회 MOTO입니다. 현재 저희 협회는 11월에 개최할 예정인 컨퍼런스를 준비하고 있는데요. 위키미디어 재단에서 위키데이터 체험 프로그램을 마련할 것을 권고하여 현재 프로그램에 위키데이터 체험 시간을 배정하였습니다. 컨퍼런스에서 위키데이터 처험을 도와 주실 봉사자를 모집합니다. 사랑방에 답글로 남겨 주시거나 officewikimedia.kr 로 연락 주시길 부탁드립니다. (__) --MOTO (토론) 2015년 10월 23일 (금) 16:36 (KST)

아직 자원자가 많이 없나보네요 ㅎㅎ.--Leedors (토론) 2015년 10월 23일 (금) 17:18 (KST)

이번에 모집하는 분들은 일반 봉사자가 아닌 공동 체험 행사 봉사자입니다. 위키데이터에 대해서 숙련된 분들을 모집하고 있습니다. --MOTO (토론) 2015년 10월 23일 (금) 18:23 (KST)

"위키피디아는 어떻게 '성차별' 양산소가 되었나"

더캣처라는 신문사에서 위키백과를 주제로 기사를 썼네요. http://www.thecatcher.co.kr/news/articleView.html?idxno=15628 에 있습니다.

"한 여성 편집자 말을 빌리자면, 세계 여성 과학자 4,400여 명이 위키피디아 등재 조건을 충족함에도 등재되지 못하고 있다. 2013년 뉴욕타임스는 위키피디어에서 미국 여류 소설가들이 '미국 소설가' 목록에서 빠지고 '미국 여성 작가' 목록으로 별도 분리되었다는 점을 지적했다. 또한 올해 초 유럽 연구진의 조사결과에 따르면, 위키피디아에 등재된 여성 위인들의 대부분은 남성 위인과 달리 성별과 결혼 유무 등이 따로 기재되어 있다."

--케골 2015년 10월 23일 (금) 17:39 (KST)

개인적인 견해를 말씀드리자면, 여성 편집자가 늘어나는 것은 환영할 만한 일입니다. 여성 편집자가 부족하다는 것을 지적한 기사 또한 환영할 만한 일입니다. 다만 위키백과를 그 무슨 '페미니즘의 전투 현장'으로 여기면 그건 다른 문제입니다. 더불어 한국어 위키백과가 아니라 타 언어판을 다뤘다는 점에서 그다지 체감되지도 않습니다. --Neoalpha (토론) 2015년 10월 23일 (금) 17:53 (KST)

페미니즘의 전투 현장으로 여겨 주셔도 관심을 가져 준다는 점에서 전 감사하게 여길 것 같습니다. --케골 2015년 10월 23일 (금) 17:55 (KST)

위키백과의 성 격차 문제를 기존의 가부장 패러다임을 가져와 해석하는 것이 편리하기 때문이겠지요. 제가 생각하기에 위키백과의 성 격차 문제는 가부장 패러다임으로 쉽게 해석될 정도로 간단하지 않습니다. --MOTO (토론) 2015년 10월 23일 (금) 18:27 (KST)

외부에서 바라본 모습은 다를 수 있다고 생각됩니다. '공언'했다는 것도 사실은 목표로 했다는 표현이 적합하고, 등재 조건이 충족되는 모든 인물이 등재되어야 하는 것도 아니며, 오히려 특정 범위에 속한 인물들을 집중적으로 등재하는 것은 전체적인 균형을 깨뜨릴 수도 있고, 그래야 한다고 주장하는 것은 차별이 될 수 있다고 생각됩니다. 또한, 등재될 만한 인물이면서 여성인 것이 특이하다고 여겨질 수 있다면 별도로 기술되는 것은 가능하다는 생각입니다. jtm71 (토론) 2015년 10월 26일 (월) 02:16 (KST)

제가 약간 전투적으로 말을 해서 오해의 소지가 있을 것 같아서 해명을 좀 드리자면, 한국어 위키백과를 분석한 기사가 아니라서 직접적으로 도움이 안된다는 것이 우선이고, 왜 여성 편집자가 늘지 않는지 최근의 에디터톤과 관련해서 분석을 한 기사가 나왔으면 좋겠다는 것, 그리고 연관성 있는 문서를 소위 '관리'하기 위해 오는 경우 같은 것도 분석이 좀 필요하다는 입장입니다. 단순히 외국의 기사를 번역해다 쓰는 것 보다는 저런 기사가 훨씬 낫지 않을 까 합니다. --Neoalpha (토론) 2015년 10월 26일 (월) 12:35 (KST)

서로 이름이 겹치는 보존문서 이동

제가 넘겨주기 정리 작업을 하다가 위키백과토론:위키프로젝트 언어/보존문서1 문서가 위키프로젝트 이름공간으로 이동이 되어 있지 않은 것을 발견했습니다. 그런데 이동하려고 보니 위키프로젝트토론:언어/보존문서1이 이미 존재하더군요. 이러한 경우에는 어떻게 해야 되나요? --Ysjbserver (토론) 2015년 10월 25일 (일) 11:37 (KST)

확인해보니 두 문서가 서로 같은 내용으로 이루어져 있군요. 이런 경우에는 토론 역사를 확인한 후 역사가 없는 한 쪽을 삭제 신청하고 삭제가 되면 남은 토론 문서를 올바른 문서명으로 이동시켜주시면 될 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 25일 (일) 17:24 (KST)

다시 보니 위키프로젝트토론:언어/보존문서1 문서는 복붙으로 넘겨진 문서이더군요. 삭제 신청했습니다. 감사합니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 10월 25일 (일) 18:31 (KST)

제가 오늘 제정신이 아닌가 보네요. 또 잘못 삭제 신청했네요. --Ysjbserver (토론) 2015년 10월 25일 (일) 18:36 (KST)

위키러가 바라본 역사교과서 국정화 논란

주말은 어떻게 보내고 계신가요? 점심을 먹으며 뉴스를 보다가 역사교과서 국정화 논란과 관련하여 문득 든 생각이 있어 몇 자 적어보고자 합니다.

위키를 하시는 많은 분들 모두 이념도 다르고 성향도 다르겠지만, 저는 일련의 사태를 보며 문득 이런 생각이드네요. 이건 위키러들 보라고 던지는 엿 같다는 생각. 역사교과서를 국정화시켜 자기들이 만들겠다는 주장의 근저에는 엘리트주의가 깔려 있는 것이 주지의 사실이죠. 마치 전근대 양반나리들께서 노비들을 부리거나 농민들을 대하며 '너희와 우리는 애초에 급이 다르다, 나랏일은 우리같은 사람들만 할 수 있는 거다'라고 했던, 뭐 이런 방식의 사고랑 맥을 같이 한다고 봐야겠죠. 근데 이게 조금 더 생각해보면 위키위키를 편집하는 우리들보고 들으라는 소리 같다는 말이죠. 브리태니커나 두산동아 백과사전이면 됐지, 너네들이 뭘 안다고 고만고만한 것들이 모여서 위키질이냐. 그런 느낌이랄까요.

저들의 주장이, 집단지성을 부정하고 나아가 민주주의 체제의 본질을 부정하자는 것과 뭐가 다른 것인가. 그런 생각이 문득 들었습니다. 날은 좋은데 이런 생각이나 하고 앉아서 위키질을 하고 있다니. 다른 분들은 모두 알차고 행복한 오후 보내시길 바랍니다. --Realist (토론) 2015년 10월 25일 (일) 14:14 (KST)

글쎄요. 저는 역사교과서 국정화를 반대합니다. 청주시 돌아다니면 새정치민주연합이 붙인 현수막에서 친일파라는 단어를 썼기때문에 아마 친일파와 연관이 있다고 생각합니다.. 참고로 이것은 제 의견이고, 절대로 확정된 사항은 아닙니다.Qwe1230 (토론) 2015년 10월 25일 (일) 15:46 (KST)

저는 별 생각없네요... 민간이 편찬해도 좋은 꼴은 아니었기때문에. 그리고 이 세계에 발도 들이지 않은 사람의 평가나 잣대따위에 휘둘리고싶지도않네요. 그런 말을 크게 생각하지 않으시는것이 편해질것이라고 생각합니다. 남은 주말 잘 보내시구요 :D — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 10월 25일 (일) 17:30 (KST)

국정화가 엘리트주의라는 말씀에는 일면 동감합니다. 다만 위키백과의 집단지성과 연결고리는 개인적으로는 조금 애매하다 생각하네요. 사실 위백의 많은 문서들을 보면 집단지성이 맞다고 생각할 때도 있으나, 소수 사명감을 가진 사람들이 주도해서 문서를 정리하고 나머지 사람들은 별로 손대지 않은 것을 볼 때 소수 엘리트가 큰 영향을 끼친다는 면도 나름 일리가 있다고 생각한 적이 많아서입니다.--Ta183ta (토론) 2015년 10월 26일 (월) 18:17 (KST)

역사에 대해서는 다양한 관점과 해석이 있을 수 있는데, 국가가 나서서 자신의 해석만이 유일한 정답이라고 하면서, 다른 해석을 학생들에게 교육하지 못하도록 막는 것은 전체주의나 독재 국가 및 후진국에서나 가능한 일이라고 생각합니다. 대한민국은 민주주의 국가이고 다양성을 존중하는 사회인데, 시대착오적인 국정화 시도는 바람직하지 않습니다. 그런 점에서 한국사 교과서 국정화 시도에 반대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 10월 25일 (일) 19:12 (KST)

이곳은 한국어 위키백과와 관련된 내용을 적는 곳이지, 개인의 정치적 견해를 드러내는 공간이 아닙니다. 누차 말씀드리지만, 이러한 주제로 이야기가 시작되면 사랑방 본래의 목적 달성에 방해되는 경우가 많이 발생했습니다. 자제하시길 권고합니다. --Erio-h (토론) 2015년 10월 25일 (일) 23:29 (KST)

@Kys951:한국어 위키백과를 이용하는 사용자의 입장에서 본 사태와 관련한 소회를 밝혀보았을 뿐인데 불쾌하셨다면 죄송합니다. 다만 본 사태가 위키백과와 무관하지만은 않죠. 위키백과도 소수권력의 검열행위에 맞서 싸워온 역사가 있습니다. 교과서 검열 또한 그 연장선상에 있는 것이고, 위키러로서 만감이 교차하여 적어본 것이니 너그러운 양해를 부탁드립니다. --Realist (토론) 2015년 10월 26일 (월) 00:22 (KST)

이런 글은 위키백과에서 안 봤으면 좋겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 10월 26일 (월) 00:40 (KST)

사랑방에 '본래 목적'이라는 것이 있었는지 모르겠습니다. 사랑방에서 개인의 정치적 견해를 드러내지 말아야 할 이유도 있는지 모르겠고요. 오히려 개인의 의견을 분명히 존재하지 않는 목적을 위해 억누르는 행동이야 말로 한국어 위키백과가 지금까지 더 많은 사람들을 품지 못해 왔던 이유가 아닐까요? 더군다나 단순히 정치적 의견을 서술하려는 목적이 아니라 이 이슈를 한국어 위키백과 공동체와 관련해 서술했다는 점은 이 문제제기의 의미를 더해줍니다. 그런 의미에서, 저도 한국사 교과서 국정화에 반대합니다. - Ellif (토론) 2015년 10월 26일 (월) 01:25 (KST)

(따지고 보면 위키백과도 '기술의 일원화'라는 면에서는 국정 교과서와 같은 맥락이 아닐까요?) 개인적으로는 정치적인 논쟁이 위키백과에까지 확산되는 것은 바람직하다고 생각하지 않습니다. jtm71 (토론) 2015년 10월 26일 (월) 02:19 (KST)

무슨 위키백과가 국정교과서와 같은 맥락입니까? 인터넷에서 기술되는 모든 역사는 다 통합해 보면 기술의 일원화라는 측면에서 국정 교과서와 같다는 궤변이군요. 위키백과는 중립적인 시각에서 문서를 작성하고, 소수설도 편파적이지 않게 다양한 관점에서 소개하고 있습니다. --케골 2015년 10월 26일 (월) 06:46 (KST)

하나의 주제에 하나의 문서만을 허용한다는 말입니다. jtm71 (토론) 2015년 10월 31일 (토) 11:22 (KST)

개인적으로는 사학도이기도 해서 당연히 국정교과서를 반대하지만, 이 시기에 가장 정치적인 시건을 여기서 논하는게 옳은건진 모르겠습니다. 차라리 극초기에 이념갈등이 없었을 때면 모르지요. 그러나 지금은 가장 이슈가 되는 사항을 이렇게 쓰는게 마치 우리 모두 반대 운동 하자 이렇게 보일 수 있습니다. 어차피 이 곳에는 각각의 성향을 가진 사람들이 많은지라 이런 글 하나로 인해 또다른 논란을 야기할 수도 있다는 생각이 듭니다. 이런 글은 자제해주시지요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 26일 (월) 02:27 (KST)

문제의 본질은 검열을 하느냐 마느냐인데, 일부 정치세력이 주도하여 덧씌운 정치적 이념논쟁의 틀을 그대로 답습하는 분들이 위키백과에도 많다는 사실에 놀라움을 금할 수가 없네요. 여튼 불필요한 논란을 일으킨 점에 대해 불쾌하셨던 분들께 사과드립니다. 모두 좋은 하루 보내세요. --Realist (토론) 2015년 10월 26일 (월) 07:36 (KST)

@Realist8706: 저한테 하시는 말씀입니까? 님을 놀랍게 만들었다는 편집자가요...? — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 10월 26일 (월) 11:42 (KST)

차라리 교육학과 관련한 견해를 밑바탕으로 이야기 했다면 모를까, 지금 상황에서는 사랑방에서 이런 이야기가 오고 가는 것이 썩 적절해 보이지는 않습니다. --Neoalpha (토론) 2015년 10월 26일 (월) 12:29 (KST)

더불어 국정교과서와 집단지성이 학문적 연관성이 어떻게 있는지 잘 모르겠습니다. 제가 교육과정론 시간에 졸지 않았다면 학문적 연관성을 분명히 알고 있었을텐데 말이죠. 차라리 자유발행제가 되면 한국 위키미디어 협회에서 국어교과서를 만들어 낼 수 있으니 자유발행제를 하자고 하면 연관성이 좀 있겠죠. --Neoalpha (토론) 2015년 10월 26일 (월) 12:32 (KST)

@Neoalpha:님께서 말씀하시는 '지금상황'은 무어며, 교육학은 또 웬말인가요. 논점을 전혀 못 잡고 계시네요. @Tablemaker:님께서도 이번 문제를 정치적 이념논쟁이라 생각하시나요? 저는 님을 염두에 두고 한 말은 아니었습니다. --Realist (토론) 2015년 10월 26일 (월) 16:42 (KST)

대한민국 정치를 혐오하며 전혀 관심 없습니다. 따라서 이념논쟁을 하던 관심이 없습니다. 사족으로 국정교과서나 민간이 편찬한 교과서나 둘다 문제 있다고 생각하기에 상술했듯 어떤 방식으로 편찬되든 별 상관 안합니다. — Tablemaker (토론 · 기여) 2015년 10월 26일 (월) 17:01 (KST)

의견 분위기가 과열된 것 같은데, 서로 민감해질 수 있는 정치 관련 이야기는 사랑방에서 자제해 주시는게 좋을 듯합니다. 각자의 시각차가 있고 생각은 누구나 다를 수 있는 법이지요. 서로의 생각을 존중해 줍시다. ─ Tetorin (토론) 2015년 10월 26일 (월) 16:47 (KST)

사랑방은 위키백과와 관련된 어떤 이야기도 할 수 있는 열린 장입니다. 위키백과와 정치가 관련이 되어 있다면 마땅히 의견이 오고갈 수 있는 곳입니다. 민감하다고 의견을 교환하지 말라는 것은 위키백과의 정신에 전혀 부합하지 않습니다. 어떤 상황에서든 토론의 힘이야말로 위키백과를 앞으로 나아가게 하는 원동력입니다. 서로의 생각을 존중하면서 토론을 해 나가면 되는 일이며, 위키백과의 역사 기술과 한국사회에서 벌어지고 역사 논쟁과 관련이 있다면 토론하는 것은 전혀 문제가 없습니다. --케골 2015년 10월 26일 (월) 16:53 (KST)

@Ryuch: 물론 그렇지만, 토론이 자칫 지나치게 과열되어 분쟁의 우려가 있어 이를 중재하고자 한 것 뿐입니다. ─ Tetorin (토론) 2015년 10월 26일 (월) 16:57 (KST)

과열이라고 생각한다면 무엇이 어떤 점에서 과열이라고 생각하는지 이야기 하시는게 논리적으로 맞습니다. 저는 근거없이 토론을 위축시키고 계시지 않은지 염려가 됩니다. 욕설과 인신공격을 하시는 분이 없는데 그런 말을 왜 하는지 이해할 수 없습니다. --케골 2015년 10월 26일 (월) 17:00 (KST)

@Ryuch: 지금 글을 보자면 위키백과와 현 국정교과서 사태랑은 별 접점이 없어보입니다만. 오히려 글 하나로 계속 논란만 증폭되지 않습니까. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 26일 (월) 17:03 (KST)

다양한 관점에서 객관성을 유지하며 역사를 백과사전에 기술하는 것과 국가주의적 관점을 견지하며 역사를 기술하려는 시도를 비교해서 생각해 보자는 제안의 취지를 이해하지 못한다면 유감입니다. --케골 2015년 10월 26일 (월) 17:09 (KST)

@Ryuch: 뜬구름 잡는 얘기군요. 이런 얘기 안나와도 정치적 이슈에 휘말리면 그게 백과사전입니까? 다집고 뭐하고 할거나 있습니까? 여기야말로 더 큰 유감입니다. 제안에 불과했다면 이건 마치 위키백과가 정치적으로 이리 휘둘렸다 저리 휘둘렸다 했었다는건지. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 27일 (화) 02:58 (KST)

정치적으로 이슈에 휘말렸다는 말은 밑도 끝도 없는 이야기군요. 사회적 이슈와 관련하여 위키백과의 편집에 대해서 생각해 보는 것을 휘말린다고 하는군요. 다른 편집자들을 얕잡아 보고 아무말이나 하지 마세요. --케골 2015년 10월 27일 (화) 03:37 (KST)

@Ryuch: 밑도 끝도 없는 이야기는 귀하가 하시는 것 같군요. 이 교과서 사태와 위키백과와 연관지어 생각할 바가 없습니다. 이건 다른 편집자를 얕잡는 행동이 아닌가요? 말이 이상하십니다, 아주. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 27일 (화) 14:03 (KST)

@Tetorin:님 말씀대로 제 의도와는 달리 논쟁이 이어지는 것은 원치 않습니다. 다만 위키백과가 지향하는 바가 무엇인지, 왜 위키러들의 편집을 '기여'라고 부르는지 위키사용자라면 한번쯤은 곱씹어볼 필요가 있다고 생각되네요. '소수의 엘리트가 만드느냐, 다수의 시민이 만드느냐' 그것이 본 논란의 실체죠. 거기에 일부 세력들이 좌니 우니 하며 덮어씌운 색깔론을 그대로 제 글에다 덮어씌워 정치적이다, 라고 입막음하는 한국어 위키백과의 현실이, 과연 지난날 검열에 항의하며 블랙아웃까지 했던 위키백과의 정신과 맞는지 의문이군요. 아무튼 저는 정치적 발언을 금한다는 총의가 있다면 이를 따르도록 하겠습니다.--Realist (토론) 2015년 10월 26일 (월) 17:02 (KST)

네. 저도 Realist님의 생각을 존중하며 한번쯤 되짚어볼만한 주제라고 생각합니다. 좋은 말씀 감사드립니다. ─ Tetorin (토론) 2015년 10월 26일 (월) 17:08 (KST)

정치적 발언을 금한다는 총의는 없습니다. 사실 어떤 것이 정치적이고 어떤 것은 정치적이 아닌지 조차도 모두의 의견이 달라 정치적 발언을 금지할 수 있을지 의문이 듭니다. 하지만 정치적 선동의 장으로 위키백과를 오용하지 말라는 총의는 확고하게 서 있고 이것은 분명하게 걸러낼 수 있다고 생각합니다. 무엇보다도 위키백과와 관련된 토론이고 위키백과 발전에 도움이 되는 토론은 정치와 관련이 있든 종교와 관련이 있든 언제나 환영이라는 점은 결코 잊지 말아주시기 바랍니다. --케골 2015년 10월 26일 (월) 17:50 (KST)

@Ryuch: @Ellif: 케골님과 Ellif님 말씀 감사합니다. 두 분 의견에 저 역시 상당히 공감하고 있으므로 이에 힘입어 이번 논란과 관련한 제 견해를 다소간 밝혀보고자 합니다.

먼저 중립적 서술을 지향하는 위키백과에서 정치적 토론을 막는다는 것은 상당히 심각한 문제입니다. 이념적으로 대립되는 주장들을 충분히 숙고해본 뒤에야 내가 어디쯤에 있는지를 알 수 있는 법인데, 자기 귀는 닫고 보고 싶은 것만 보면서 중립을 논하다니요. 그야말로 어불성설이죠.

나아가 본 사태와 관련한 언급을 자제해야 한다는 분들께서는, 그런 자신들의 발언이야말로 어떤 정치적 의미를 띠는지 생각해보셔야 합니다. 언로를 막는 것은 언제나 부패한 수구세력의 정치도구였음을 상기해본다면 그런 발언에 본인들이 의도했든 않았든, 정치적 의도가 숨어 있음을 부인할 수 없을 겁니다. 누차 언급하지만, 이를 막고자 위키백과가 시위를 했던 것이고요. 인터넷 실명제에 반대했던 대중들도 그런 의도를 간파했던 것이죠. 입 다물고 있자는 것은 수구세력의 편에 서자는 것과 다를 바 없는 정치적 수사입니다.

끝으로, 그렇다면 정치적 발언에 못마땅하다는 분들께서는 이런 글을 어디에 적어야 한다고 보시는지 궁금하네요. 문서편집과는 무관하기에 개별문서의 토론에는 부적합해 보입니다. 이처럼 현안과 관련된 문제들에 대한 논의는 어디서 이루어져야 한다고 보시는지요. 과연 지금의 한국어 위키백과에 그런 공간이 있는지 모르겠군요.

소수의 의견이 다수의 것인 양 호도되는 일은 없어야겠습니다. 위키는 개인의 것이 아니니까요. 저 역시 명심하겠습니다. --Realist (토론) 2015년 10월 26일 (월) 18:53 (KST)

언로를 막는 사람으로 이제 절 호도하는 건가요. 그렇게 지금 이러한 토론을 여신 귀하는 그렇다면 정치적 의도가 없다고 부인 할 수 있습니까? 다른 사람보고 정치적이라 얘기하시기 전에 이러한 토론으로 불필요한 논란을 야기한 본인에 대해서는 지금 전혀 미안하다는 마음이 없어보입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 27일 (화) 02:58 (KST)

@Shyoon1:님께서 뭔가 단단히 착각을 하고 계신 것 같습니다. 일단 글을 자제하자는 면에서 타당한 근거를 들 수 없다면 그것이 언로를 막는 것이 아니고 무엇인지요? 궤변을 늘어놓으시네요.

그리고 말끝마다 정치적 이슈니 뭐니 말씀하시는데, 다시 말씀드리죠. 앞에서 수차례 언급했듯이 정치적 논쟁을 의도하고 작성한 글이 아니었으며, 하물며 '교과서를 국정화하는 것이 옳으냐'는 문제제기에 어디가 정치적인지도 모르겠고요. 이완 관련한 제 입장은 앞서 충분히 밝혔다고 생각하므로 생략하죠.

더 나아가, 만약 본 게시판에 정치적 토론을 금하는 총의가 없다면, 정치적 논쟁에 말려들고 싶지 않은 당사자들께서 댓글을 달지 않았으면 될 일 아닌가요? 지금 이런 논쟁을 불러일으킨 당사자들께서 댓글을 안 달았으면 정치적이니 뭐니 논란도 없었을텐데 말이죠. 주객이 전도되어도 유분수지, 제가 님께 미안하길 바란다니 그야말로 인과를 호도하는 우리 정치판을 그대로 빼닮은 행태를 보는 것 같네요. 님 보고 싶은 글만 걸러 올려야 하는 게 사랑방인가요?

제가 사과한 것은, 위키백과에서 '뜻 밖의 독자들'이 제 글을 의도와는 다른 방식으로 해석하여 결과적으로 불쾌하셨다기에, 그에 대해 죄송하다는 말씀이었습니다. 전 제 글이 있어야 할 곳에 있고, 그 내용이 문제라고도 생각지 않습니다. 더구나 S.H.Yoon님께 사과 드릴 까닭도 없구요. --Realist (토론) 2015년 10월 27일 (화) 07:03 (KST)

불필요한 논란을 만드신 분이 누구인데 갑자기 또 이러나요? 자신은 정치적인 의견이 아니라고 하지만, 이 시점에서 오히려 마치 위키러들이 검열에 대해 투사같이 행동해야 한다는 프레임에 사로잡혀 있어야 하나 봅니다. 현실의 일을 위키백과와 비유하여 연결지으려 하지 마십시오. 어제 본인보고 "일부 정치세력이 주도하여 덧씌운 정치적 이념논쟁의 틀을 그대로 답습"한다고도 하셨던데, 터놓고 물어보죠. 저 글에 정치적인 생각이 추호도 담겨있지 않나요? 마치 본인의 글에 찬성하지 않으면 정치적이요 검열을 바라는 궤변쟁이로 몰아가는것, 이거나 정치세력의 이념논쟁이나 다를 게 뭡니까.-- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 27일 (화) 10:40 (KST)

불필요한 논란은 반대쪽이 만들었죠. 단순 의견으로 받아들이면 될 걸 따져서 계속해서 이 논의가 이어지도록 한 게 어느 쪽이죠? 다만 Realist님도 약간 말이 지나친 면이 없잖았나 싶습니다. - Ellif (토론) 2015년 10월 27일 (화) 12:44 (KST)

올린 쪽이 잘못이지요. 아니라고 하면서 이제는 내 의견 안 듣는 쪽은 검열에 찬성한다 쪽으로 몰아가는게 이젠 본인 탓이라고 하네요. 왜 엄한 쪽에게 책임을 뒤집어씌워가는 겁니까, 지금? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 27일 (화) 14:01 (KST)

Ellif님 지적에 반성하고 있습니다. 저 역시 건전한 토론이 될 수 있도록 노력하겠습니다. 감사합니다. --Realist (토론) 2015년 10월 31일 (토) 10:37 (KST)

의견토론이 지나치게 과열 된 것 같습니다. 그리고 Realist님, Realist님의 의견에 동의하지 않는다고 해서, 모두 검열에 찬성하는 것도 아닙니다. 그리고 저는 '소수의 엘리트가 만드느냐, 다수의 시민이 만드느냐'라는 Realist님의 프레임에 동의하지 않습니다. 위키백과는 열린 백과사전을 만들어가는 자발적인 사용자들의 노력과 봉사로 만들어집니다. 소수냐 다수냐 시민이나 엘리트냐는 중요하지 않습니다. 얼마나 공정하고 중립적인 시각의 백과사전을 알차게 만들어 가냐가 중요한 것이죠. --이강철 (토론) 2015년 10월 27일 (화) 10:03 (KST)

2015년 한국사 교과서 국정화 논란 -- 이 의견을 작성한 사용자는 210.117.76.175 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

@이강철: 댓글 감사합니다. 우선 본 논의와 관련하여 불쾌하셨다니 사과드립니다.

제가 애초에 글을 작성한 취지는 '국정교과서 사태'에 대한 위키러들의 다양한 생각이 궁금하여 들어보고 싶었던 것이지, 제 주장을 강요하려던 것이 아니었습니다. 다만 본 주제에 대해 일부 사용자들께서 '정치적인 주제는 올리지 말아야 한다'는 주장을 하셨기에 이에 대해 답변하는 과정에서 오해가 있었던 듯 싶습니다.

저는 위키백과 사용자들이 충분한 토의를 거쳐 정치적인 글을 지양하는 총의가 합의된다면 이에 기꺼이 따를 생각입니다. 하지만 그런 합의 없이 몇몇 사용자의 일방적인 입막음에 대해 상당한 거부감을 느끼고 있는 것이고요, 그분들께서 자신들의 주장을 논리적으로 설득하려는 모습을 보이지 않는 것에 대해서도 상당히 불쾌감을 느끼고 있습니다. 그러하기에 저도 거친 표현들을 썼던 것이고요. 이 글을 빌려 다른 분들께도 불쾌하셨다면 진심으로 사과드립니다. --Realist (토론) 2015년 10월 29일 (목) 17:37 (KST)

뒷북인 것 같지만 말씀드리자면 교과서 국정·검정 여부와 집단지성의 연관성은 잘 모르겠네요. 어느 쪽으로 가든 교과서 편찬은 소수 전문가가 참여하게 되어 있습니다. 정치적이니 뭐니 하는 이야기가 나오기 이전에 이미 발제에 비약이 있어서 논하기 부적절하다는 생각이 드네요. 그리고... "일부 정치세력이 주도하여 덧씌운 정치적 이념논쟁의 틀을 그대로 답습하는 분들이 위키백과에도 많다", "거기에 일부 세력들이 좌니 우니 하며 덮어씌운 색깔론을 그대로 제 글에다 덮어씌워 정치적이다, 라고 입막음하는 한국어 위키백과의 현실이"라는 인신공격성 발언이 나오는 시점에서 생산적인 토론을 기대하기는 어렵습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2015년 10월 28일 (수) 07:07 (KST)

@Hwangjy9: 우선 글로 인해 불편을 드렸다니 죄송합니다.

다만 님께서 주장하시는 인신공격성 발언에 대해서는 동의할 수 없는 부분도 있네요. 정치적 이슈에 대해 토론을 해서는 안 된다는 주장이 입막음과 다른 점이 있는지 저로서는 아직 납득할 수가 없습니다. 제 첫 글에 대해 정치적이다라며 일방적으로 비난한 분들의 태도와 관련하여 서술한 부분 역시 사실 그대로를 적으려 했던 것인데 이를 인신공격이라 받아들이는 점도 이해하기 힘드네요.

다만 색깔론을 그대로 받아 들이는 분들이 많다는 점에서, 이를 보고 불쾌하셨을 분들이 충분히 있었을 거라고도 생각이 됩니다. 그러한 경솔한 발언에 대해 불쾌하셨던 모든 분들께 진심으로 사과를 드립니다. 더 정중한 태도로 토론에 임하도록 노력하겠습니다. --Realist (토론) 2015년 10월 29일 (목) 17:37 (KST)

다른 분들께 자꾸 심려를 끼쳐드려 죄송하네요. 다만 S.H.Yoon 님께서 토론의 본질을 훼손하는 저런 식의 발언은 묵과할 수가 없어 다시 댓글을 남깁니다.

@Shyoon1:님께서 제 글에 입을 다물라 했던 사실과, 그에 대한 반박이 이 논란의 핵심이겠죠. 이 시점에서 제가 애초에 제기했던 국정교과서 사태에 대해 여러 위키러들의 의견을 듣고 싶었던 취지는 본질이 아니기에 차치하도록 하죠.

지금 S.H.Yoon님께서 하시는 문제제기의 요지는 '제가 애초에 저런 글을 작성한 정치적 의도가 있지 않았느냐, 왜 그런 글을 사랑방에 올리느냐', 하는 것 아닌가요? 이에 대해 답변을 다시 드립니다. 정치적인 논쟁을 의도하고 작성한 글이 아니었습니다. 하지만 세상만사 그렇듯 뭐든 해석하기에 따라 정치라는 틀에 엮어 넣을 수도 있겠죠. 글쓴이의 입장이 아니라 읽는 이의 입장에서 충분히 그렇게 해석할 수도 있겠습니다. 여기서 다시 말씀을 드립니다. 정치적인 글을 사랑방에 쓰면 안된다는 건 님의 논지죠. 그 논지를 논리적으로 방어하지 못하면서 역으로 저한테 덮어씌워서 방어해보라는 식의 오류를 자꾸 범하고 계십니다. 저는 사랑방에 정치적인 글을 쓰면 안 되는 이유를 모르겠고, 그에 대해 소상히 알려달라는 말씀입니다. 자꾸 본 논란의 본질을 말장난으로 왜곡하려 하지 마시고요.

왜 사랑방에 게시한 타인의 글에 기분나쁘다, 이런 글은 어울리지 않는다는 식의, 본질을 벗어난 토론에 걸맞지 않은 댓글로 인한 논란에 제가 사과를 해야 하나요? 되려 님께서 사랑방에 정치적 글을 지양해야 하는 이유에 대해 남을 이해시킬 근거 한마디 남기지 않고 원래 그런 합의가 있었던 것처럼 남들을 선동하려 하고 계시는 건 아닙니까?

본인의 사랑방에 정치적 글을 게재해서는 안된다라는 주장에 대해 논리적인 설득을 해 달라고 간곡히 청하는 바입니다. 저 역시 본 토의가 엉뚱한 방향으로 번지는 것에 상당히 유감입니다. 그렇기에 제가 납득할 수 없는 저 논지에 대한 명쾌한 설득을 듣고 싶은 것이고, 일방적인 주장에 대해 입다물고 있는 것은 게시글의 작성자로서 예의가 아니라고 생각합니다. 답변 부탁드립니다. --Realist (토론) 2015년 10월 29일 (목) 17:06 (KST)

그럼 한마디 묻지요. 논리 비약 투성이인 해당 글을 올린 이유는 무엇입니까. 국정교과서 논란으로 민주주의가 침해받을 수 있다라고 쓰고 계시지 않던가요? 분명 귀하는 정치적인 목적으로 쓰지 않았다 했는데, 지금 이렇게 자신의 의견에 납득하지 않는 다른 사람을 몰아가는 것 자체가 바로 정치적인 행위입니다. 검열에 찬성한다 한 적도 없는데 궤변만 일삼는 사람으로 몰아가는 것이죠. 사랑방은 위키백과와 관련이 있는 주제를 써야지, 언제부터 위키와 상관있어 보이지만 결국에는 상관도 전혀 없는 주제로 분란에 부채질만 하라고 있는 곳이 아니거든요. 엘리트들이 무슨 두산백과랑 브리태니커만 예뻐하고, 위키백과는 가만두지 않는다 식으로 몰아가는 것도 결국은 선동 아닙니까? 위키백과와는 별 상관도 없는 교과서의 집필 주체를 집단지성이라면서 호도하고, 결국은 그 집단지성을 부정하고 민주주의를 흔들린다고 주장하는 것은 앞뒤가 맞지도 않고, 지나치게 거창만 합니다. 저는 선동은 하지도 않았습니다. 다만 귀하의 행동이, 반대의 의견을 가지고 있는 사람에 대해서는 이해를 하지도 않은 채 코너로 몰아가려는게, 여의도 돔 안에 있는 사람들이 주장하는 바랑 다른 게 별로 없다 이 뿐입니다.

결국 인정하셨네요. 자신의 글이 정치적이라는 것을. 겉으로는 이 일로 무슨 정부쪽에서 검열 사태가 일어나지 않을까 하면서 쓰셨겠지만, 귀하가 쓴 저 글의 본질은 결국 국정교과서 논란에 노골적으로 반대한다라는 그 맥락이 주 아니던가요. 귀하의 주장을 보충하기 위해 현실의 이슈와 거창한 대명제를 어색하게 끼워맞추지는 말아주시기 바랍니다. 일반 사랑방은 "한국어 위키백과에 대한 일반적인 내용들에 대해 사용자들이 서로 의견을 주고받는 곳"이라고 쓰여져있지, 정치 토론 하라고 쓰는 곳이 아닙니다. 사랑방 페이지 맨 윗단락 참고하세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 29일 (목) 17:26 (KST)

@Shyoon1: 계속 말을 돌리시네요.

사랑방 첫머리에는 위키백과에 대한 일반적 의견을 나누는 곳이라고 적혀 있습니다. 저는 첫 글에 이미 밝혔듯 위키백과와 본 교과서 사태에 대한 단상을 적었던 것이고요. 이는 충분히 본 게시판에 작성될만한 것이라고도 생각하고 있습니다. 더욱이 님께서 직접 말씀하셨듯이 첫머리 어디에 정치적 토론을 하지 말라고 적혀 있나요? 어째서 일반적인 의견이 비정치적인 의견이라고 해석되는지 묻고 싶네요.

제 글을 정치적이라 해석하는 건 님의 견해죠. 앞서 이미 언급하였듯이 님께서 올린 글 역시도 정치적으로 충분히 해석 가능하다고도 말씀드렸고요. 더구나 그런 정치적 글에 대해 저는 전혀 문제가 없다고 생각한다고도 이미 말씀을 드렸습니다. 나아가 본 글이 위키백과의 어떤 점에서 연관을 가지는 지는 읽는 사람의 교양에 대한 문제지 본인이 본인방식대로 해석한 내용만으로, 다른 사용자들은 얼마간 동의한 내용을 부정하는 건 몰지각한 처사가 아닌가요? 본인이 납득을 못하겠으면 못하겠다고 하면 되지 쓰지 말라는 건 무슨 아집인가요?

본 논란이 붉어진 까닭을 제가 자꾸 제 첫 글에 대해 다른 분들을 무시하며 동의를 받으려했기 때문이라고 해석하시고 계십니다만, 논란의 실체는 본 글이 정치적이라는 이유로 게시하지 말라는 님의 발언에서 빚어진 것이죠. 그러므로 님께서 왜 정치적 이슈라는 핑계로 제 글에 대해 일방적인 제재를 하시는지 그 이유를 말씀해달라는 겁니다. 님의 주장에 대해 논거를 밝혀달라고요. --Realist (토론) 2015년 10월 29일 (목) 18:04 (KST)

귀하의 글이 전혀 정치적이라고 생각하지 않는다는 것이야말로 아집입니다. 저 글에서 귀하의 논리가 그렇게 정교하다고 생각하시나요? 위키백과의 집단지성이 이걸로 위협을 지금 받고 있답니까, 아니면 갑자기 위키백과 안에서 무슨 쿠데타라도 일어났답니까? 사랑방 틀 보세요. 위키백과에 관한 일반적인 일이지, 귀하가 쓴 것은 일반적인 게 아닙니다. 지극히 정치적이며, 지금 이렇게 다른 사용자보고 아집이네, 선동이네, 궤변이네 하면서 몰아세우는 것, 이게 어디 일반적입니까? 당연히 일반적이지 않은 글은 게재되지 않아야 합니다. 결국은 자신과 배치되는 사람을 깎아내리는 글이 흑백논리가 아니면 뭡니까. 위험한 토론은 다른 곳에서나 하십시오. 일반 사랑방에서는 할 만한 곳이 아닙니다. 오히려 정치적인 글이 아니라고 부정하는게 되려 궤변이지요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 29일 (목) 18:11 (KST)

진지하게 더 말씀드리자면, 귀하의 글의 목적을 부정하면서 정작 다른 사람의 의견은 경시하면서 격의낮은 표현을 계속 쓰실 바엔, 핑 걸어주지 마십시오. 어차피 제가 글 다는 것도 결국엔 논란을 키우는 꼴이니 아예 안 쓰는게 나을 것 같거든요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 29일 (목) 18:14 (KST)

@Shyoon1: 다시 말씀드립니다. 님께서 제 글을 정치적이다, 아니다 판단하시는 건 님 자유이고, 그렇게 해석하실 수 있다는 것 역시 충분히 이해하고 있습니다.

그러니 다시 질문 드리죠. 그래서 왜 그런 정치적인 글을 사랑방에 적지 말라고, 무얼 근거로 말씀하시냐고요. 제 질문에 다시 한번 답변을 부탁드립니다.

끝으로, 저와 관련하여 이어지는 토론에 제가 님을 호출하는 건 제 권한이죠. 자꾸 본인이 무시하면 될 일을 남들보고 하라마라 강요하시는 태도가 상당히 거슬리네요. --Realist (토론) 2015년 10월 29일 (목) 18:20 (KST)

안 받는 것도 제 권한입니다. 이건 뭐 누가 누가 이기나 내기하는 겁니까? 그 질문의 답은 이미 했는데 못 보셨나 보군요. 재방송하지 않습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 29일 (목) 18:27 (KST)

@Shyoon1: 이미 하셨다는 답변이 '일반적 내용'이 곧 '비정치적 내용'을 의미한다, 라는 어불성설을 말씀하시는 건가요? 이런 당황스런 대꾸에 뭐라 답해야 할지 모르겠네요.

말씀대로 토론에서 이탈하는 건 님 자유입니다. 본 토론에 임했던 님께 제가 그 상대방으로서 한말씀 드리죠. 토론에 있어 논지를 호도하지 말고, 상대방을 존중하시길 바랍니다. 아무리 상대가 격에 안 맞는다고 생각되어도 이미 한 말은 알아서 찾아보라는 식의 태도가, 위키백과에서 토론방의 본질을 알라고 주장하던 사용자에게 들을 만한 대답은 아닌 것 같군요. 수고하세요.--Realist (토론) 2015년 10월 29일 (목) 18:40 (KST)

국정교과서 논란으로 민주주의가 침해받을 수 있다라고 쓰고 계시지 않던가요? 분명 귀하는 정치적인 목적으로 쓰지 않았다 했는데, 지금 이렇게 자신의 의견에 납득하지 않는 다른 사람을 몰아가는 것 자체가 바로 정치적인 행위입니다.

— 사:Shyoon1

이 발언에 대해서는 상당히 문제가 많은 발언이라고 생각할 수 밖에 없습니다. - Ellif (토론) 2015년 10월 30일 (금) 00:12 (KST)

이렇게 뻔히 보이는 글을 가지고 이제 와서 뒷북치는 것이야말로 문제 있는 행위라고 밖에 생각 할 수 없지요. 흑백논리로 나뉘어졌던거 토론 안봤는지요? 분명히 남을 몰아가지 말라고 하는데 스스로는 고치지도 않고 다른 사람이나 문제 많다고 비아냥대네요. 일반 사랑방의 목적은 알고 계시긴 합니까?. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 30일 (금) 02:41 (KST)

@Shyoon1: 님께 어제 드렸던 충고가 무색해지네요. 논의의 본질을 제대로 짚어주시기 바랍니다. 지금의 논쟁의 중점은 제 글이 정치적이냐 아니냐가 아니라, 정치적인 글을 사랑방에 올려도 되느냐죠.

덧붙여, 님의 주장 속 논리적 오류를 전혀 인식하지 못하시는 것 같기에 설명드립니다. 통상 '일반적'이라는 용어는 '일부에 한정되지 아니하고 전체를 두루 아우르는 것'이라고 해석되고, 본 사랑방의 취지 역시도 이에 걸맞게 위키백과와 관련된 정치, 문화, 사회 전반의 내용을 논의하는 것이라고 이해하고 있습니다.

하지만 님께서는 '일반적'이라는 용어에 대해 '문화, 경제적 논의는 괜찮지만 정치적 논의는 안 되는 것'이라는 식의 억지를 부리고 있는 것 아닌가요? 혹 이것이 억지가 아니라면, 어떻게 하면 '일반적'의 의미가 '비정치적'으로 해석되어야 하는지 그 논리적 추론 과정을 명백히 밝혀달라고 어제부터 요구하고 있습니다. 논의의 본질을 호도하지 마시라고도 부탁드리고 있고요. --Realist (토론) 2015년 10월 30일 (금) 07:48 (KST)

정치적인게 어딜 봐서 일반적인 건가요. 정치와 위키백과가 언제부터 상통을 했답니까. 이런 논리 사양합니다. 재방송하지 않는다고 했는데 어제도 말했듯이 무슨 내기하십니까? 사랑방의 본래 목적에 충실하십시오. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 30일 (금) 07:50 (KST)

@Shyoon1: 저로 인해 불거진 논의에 달리는 댓글에 제가 댓글을 달지 않을 이유가 없죠. 다시 말씀드리지만 사랑방의 본래 목적을 훼손하고 있는 건 님이라고 주장하는 바입니다.

나아가 님께서 '일반적'의 의미를 '비정치적'이라고 해석하는 것은 님 교양의 문제죠. 그걸 두고 남들에게도 똑같이 해석하길 바라는 게 님께서 누차 말씀하시는 위키백과의 규칙인가요? 아니죠. 님께서 그런 해석을 남들이 납득하길 원하신다면 총의를 모으시던가요. 이도저도 아니면서 내 생각은 이러니, 당신들도 따라라, 이런 독선이야 말로 위키백과에 하등 도움될 바 없다는 것도 알아두시기 바랍니다. 계속 말씀드립니다만, 님께서 보기 싫다는 이유로 특정 주제에 대한 토의가 사랑방에 올라오지 말아야 할 이유가 없습니다. --Realist (토론)|

점점 이상한 말만 하시는군요. 위키백과와 연관도 없는 건수를 가지고 토론하는 곳이 아닙니다. 영향도 없이 그저 자신의 주장을 보충하기 위해, 집단지성의 위기니, 민주주의의 위기니 하면서 거창한 대명제를 갖다붙인게 옳은건가요? 이미 납득되지 않았습니까. 귀하의 글로 분란만 생기고, 언로를 막는다는 둥 사실을 호도되고 있다고 토론 내내 저를 비롯한 다른 사용자들도 언급한 말입니다. 연관도 없는 사실을 억지로 연관짓지 말라는 겁니다. 마찬가지로 이미 밝힌 사실을 줄기차게 나는 못 들었다 같이 강권하는데 무슨 토론을 더 합니까. 할 말 다했는데 핑은 또 왜 거는지 모르겠네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 10월 30일 (금) 08:17 (KST)

@Shyoon1: 다시 말씀드리죠. 핑을 거는 건 제 권한입니다. 또 본 논란이 불거진 원인은 님을 포함한 사용자 몇몇이 자기들이 보기 싫다는 이유로 특정 글은 올리지 말라고 주장하셨기 때문이고요. 그리하여 저는 근거도 없이 입을 다물라는 그런 사용자들이 위백에서 언로를 막는다고 우려한 것이죠. 하지만 님께서는 여전히 사전적 의미는 무시한채 일방적인 주장만으로 그것이 타당하다고 고집하고 계십니다. 끝으로 본 글이 위키백과와 관련이 있는지 어떤지 해석하는 건 님의 교양과 견해의 차이죠. 님께서 그리 해석하기 싫거나 못한다고 남도 그럴거라는 독선에 빠져 계신다고도 지적해드렸습니다. 끝으로 본 논란의 중심은 제 글이 아니라 님과 저의 논쟁이죠. 문제를 또다시 호도하지 마십시오. --Realist (토론) 2015년 10월 30일 (금) 08:31 (KST)

지금 이 주제가 현재 위백의 문서들을 편집하는 데에 필요한 담론입니까? 어떤 식으로 결론이 난다 한들 문서 편집엔 영향을 끼치지도 않거니와 애당초 결론이 날 수도 없는 소재이며 되려 쌈만 날 확률이 높습니다. 실제로도 엄한 방향으로 비화되고 있고요....;; 이곳에 모인 분들은 정치에 대해 논하려는 게 아니라 그저 백과사전을 작성하려고 모이신 분들인데 굳이 이런 주제로 서로 감정 상할 게 있겠습니까.... 위백의 사랑방은 백과사전 편집을 보조하기 위해 존재하는 곳입니다. 백과사전 작성에 어떠한 영향도 끼치지 않고 되려 쌈만 날 얘기라면 웬만하면 하지 않는 게 더 좋지 않을까 합니다... 이제 이 주제는 그만 내려놓고 모두 본문서 편집에 매진했으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 10월 30일 (금) 01:05 (KST)

@일단술먹고합시다: 의견 감사합니다. 여러모로 님 의견에도 동의하는 바입니다만, 본 논의가 길어진 이 시점에서 현재 논쟁의 중점은 '일방의 주장에 의해 위키에서의 논의가 제한되어야 하느냐' 입니다. 제 개인적인 생각으로 위키백과에서의 자유로운 의견개진과 소통, 나아가 중립적인 서술을 위해서라도, 일부 사용자들의 주장을 논파할만한 가치가 있다고 여기고 있어 논의를 이어가고 있습니다. 평소 위백 토론방 등에서 일방적인 몇몇 분의 목소리 큰 발언으로 건전한 논의가 진행되지 못하는 상황을 봐 왔기에 본 논쟁을 묵과할수만은 없네요. 말씀대로 본 논의가 무의미하다는 판단이 든다면 저도 정리하도록 하겠습니다. 감사합니다. --Realist (토론) 2015년 10월 30일 (금) 07:48 (KST)

백:아님#싸움 확인하시기 바랍니다. 현재 쟁점이 ‘일방의 주장에 의해 위키에서의 논의가 제한되어야 하느냐’라고 하셨는데.... 그래서 원하시는 것이 무엇입니까? 인정? 사과? 차단? 정책의 변경? 쓰라는 백과사전은 안 쓰고 사랑방 편집만 계속 하는 것? 아무도 일방의 주장에 의해 논의가 제한되어야 한다고 생각지는 않을 것입니다. 하지만 그 논의가 모두를 불쾌하게 해서도 안될 것입니다. 이 쌈을 지속해서 얻는 실익이 무엇입니까....? 작성한 내용이 임의로 변경되거나 삭제당합니까? 비중립적인 내용을 강요합니까? ...... 사:Realist8706님께선 어떤 의견을 표출하셨습니다만 그 얘기는 어디로 흘러가든 위키 편집엔 어떠한 영향도 없고 그저 불쾌감만 늘 뿐입니다. 그럼 더이상 얘기를 안 하는게 맞는 것 같은데요.... 계속 얘기해봐야 모두가 불쾌해지기만 할 뿐인 걸 뭐하러 계속해서 싸웁니까?;;;;; 더이상 어느 한쪽이라도 이 건에 대해 얘기하거나 꼬투리잡지 않기를 바랍니다. 불필요한 논쟁입니다..... 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 10월 30일 (금) 08:18 (KST)

말씀대로 일방적인 입막음에 대한 인정과 사과를 바라고 있습니다. 또한 정치에 대한 저런 베타적 태도로 말미암아 위키에서 지향하는 중립적 서술 또한 매우 위협받는다고 생각하는데요? --Realist (토론) 2015년 10월 30일 (금) 08:31 (KST)

그러니까 그런 편집이 겉으로 드러났을 때 문제를 제기해주십시오. ‘~일 것이다’란 것만으로는 문제를 확인할 수가 없습니다. 우리가 무속인은 아니잖습니까...? 사:shyoon1님은 더이상 응하지 않으셨으면 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 10월 30일 (금) 08:36 (KST)

@일단술먹고합시다: 님께서는 본 논쟁의 내용에 대해 충분히 숙지하시고 임해주셨으면 하는 바람입니다. 논쟁의 요지는 일부 사용자가 자신의 일방적 주장으로 게시판에서 이루어지는 토의를 타인에 대한 배려나 설득없이 막아선다는 것에 있습니다. 님께서 어떤 의도로 본 주장을 하시는지 이해하는 바이지만, 이미 말씀드린대로 저들이 입 다물라고 다문다면 위키백과에서 건전한 토의는 어떻게 이루어질 것이며, 총의는 또 뭣하러 모으는 것인지에 대해 의문이 드는군요.

더불어 사랑방은 위키백과의 일반적인 내용에 대해 논의하는 곳이지, 편집에 한정된 주제를 논하는 곳이 아닙니다. 편집에 관련된 사항은 해당 문서에서도 충분히 다루어질 수 있고요. --Realist (토론) 2015년 10월 30일 (금) 15:19 (KST)

결국 이러한 패턴이 전개되는게 또 다시 입증되고야 말았습니다. 1. 차라리 '여러분은 이러한 문제에 대해 어떻게 생각하시나요?' 식으로 주의를 환기하였더라면 해당 주제를 확장하여 더 생산적인 논의를 할 수 있었겠죠. 2. 하지만 Realist8706님은 이미 본인의 입장을 정하고, 그것을 서두에서 밝히고 있었으며 이는 한쪽의 의견에 대한 배척 및 배제를 의미하는 것이기에 충돌을 불러일으킬 수 밖에 없었죠. 3. 또한, 근거도 빈약하군요. 국정교과서 편찬 문제가 어째 소수의 엘리트 편집주의로 귀결될 수 있는지에 대해 여러분께서 이의를 제기하고 있습니다만, '내가 보기에 그렇다'("저는 첫 글에 이미 밝혔듯 위키백과와 본 교과서 사태에 대한 단상을 적었던 것이고요.")라고 주장하고 있기에 공감을 얻지 못하고 있습니다. 4. 자, 그럼 이 주제를 제기함으로서 위키백과 공동체가 얻는 이득이 무엇이었죠? 생산적 논의도 발생하지 않았고, 해당 주제에 대해 반감을 가지는 사람들과의 토론을 통해 분란만 발생되지 않았나요? 5. 무엇보다도 백:아님#사견 정책을 어기는 행위이군요. "위키백과는 당신 자신의 생각이나 분석을 출판하는 곳이 아니며", "개인적인 논평을 위한 곳으로 사용하지 마십시오." --Erio-h (토론) 2015년 11월 1일 (일) 21:13 (KST)

저는 그 반대로 생각을 합니다. 위키백과와 관련이 있을 법한 사안에 대해서 자신의 입장을 정해서 의견을 표출한다 하더라도 생산적인 방향으로 논의를 이끌어 갈 수 있는 분위기가 위키백과에 있어야 확장성을 가질 수 있다고 생각합니다. 저런 입장을 가지는 사람이 있다면 위키백과와 어떤 관련을 가지고 있는지 묻고 생산적인 방향을 제시하는 것은 경험이 많은 위키백과 편집자라면 충분히 할 수 있는 일입니다. 발언을 억제해서 얻을 수 있는 것보다 발언을 고무하고 생산적인 방향으로 함께 나아가는 것이 훨씬 더 발전적입니다. --케골 2015년 11월 2일 (월) 00:26 (KST)

@Kys951:님 의견 감사합니다. Erio-h님 의견과 관련하여 제 소견을 밝혀보겠습니다.

1.과 2.에서 밝히신 바와 같이 본 글의 애초 목적은 정치적 논쟁을 위한 것이 아니었으나 결과적으로 그러한 논쟁을 자초한 면이 있기에 문제의 소지를 남겼던 점에 대해 인정합니다.

3.에서 주장하신 바에 대하여는 그렇게 생각하시는 분들도 계실 것으로 생각하지 못했던 점 역시 인정합니다. 저는 본 교과서 국정화 사태를 엘리트주의의 발로로 보았으나 이를 그렇게 해석하지 않는 분들께서 제 글을 보고 불쾌하게 여길 것으로는 생각지 못했습니다.

4.에서 말씀하신 바와 관련하여 제 견해를 말씀드리죠. 본 글의 애초 목적이 그러하였듯, 위키백과를 위한 무슨 실익을 따지고자 했던 것은 아니었습니다. 글의 취지만 두고 본다면 본 사태에 대한 위키러들의 생각을 여쭙고, 그와 관련하여 사견을 공유하자는 것이었죠. 허나 굳이 실익을 따져야 한다면 없는 것도 아닙니다. 본 논쟁의 촉발로 알 수 있듯이, 위키백과의 일부 사용자가 자신들의 일방적 주장만으로 다른 사용자들의 논의를 제한시키려는 행태가 존재한다는 것이 또다시 드러났고, 이러한 문제에 대해 환기하였다는 점은 굳이 실익을 따져야 한다면 실익이었다고도 볼 수 있겠죠.

5.와 관련하여 말씀드립니다. 이미 다른 사용자분들께서도 지적하셨듯이 님께서 언급하신 정책은 위키백과의 각 표제어들의 편집과 관련된 정책입니다. 본 지침을 읽어본다면 역시 쉽게 알 수 있는 부분이기도 하고요.

6. 끝으로 한말씀 드립니다. 본 논의와 관련하여 몇몇 사용자분들께서, '결과적으로 분란만 자초하지 않았느냐'며 이러한 글을 올리지 말 것을 주문하고 계십니다만, 저는 혹 이러한 글이 분란의 씨앗이 되었을지언정, 분명한 논거제시와 설득의 노력없이 '이런 글은 보기 싫다', '정치적이니 자제해라'라고 일방적으로 주장했던 사용자들이 본 논쟁의 주된 원인이었다고 생각하고 있으며, 그들이 있었기에 논쟁이 촉발된 것이 자명다고 보고 있습니다. 아무리 건전한 주제로 건설적인 토의를 희망해도, 그런 일방적인 주장으로 토론이 점철된다면 결과적으로 분란만 조장하는 글이 되고 말겠죠. '결과적으로 분란만 자초할 글'을 예상하고 올릴 사용자가 과연 얼마나 될까요. 님께서 말씀하신 '결국 이러한 패턴'이라는 것은 논쟁의 당사자들 사이에서의 논의나 사고의 과정은 뒤로한 채 결과만을 놓고 보는 논리의 비약이 아닌가하여 유감입니다.

제가 최초에 올렸던 글이 매우 부적절하여 논쟁을 촉발하고 분란을 조장하도록 해석될 수밖에 없었다면, 본 글로 인해 불쾌하셨던 위키백과의 사용자분들께 사과의 말씀을 드리겠습니다. 또한 결과적으로 이렇게 논쟁을 촉발한 점에 대해서 사과드립니다. --Realist (토론) 2015년 11월 2일 (월) 20:10 (KST)

의견 어쩌다보니 정치적인 사안으로 한정지어져 토론이 진행되었는데, 제가 아는 한으로는 사랑방에서는 과거부터 정치 이외에 경제, 사회, 문화 등 전체적인 부분에서 위키백과와 직접적인 연관이 없는 일에 대한 이야기는 하지 않았던 것으로 알고 있습니다. 일례로 월드컵 때에 사랑방에서 "나는 ○○팀을 응원한다"던가 뭐 이런 이야기를 주고받지는 않지요.

그리고 '역사교과서 문제'와 '위키백과의 검열 문제'는 성격이 다른 문제이기도 합니다. '위키백과의 검열 문제' 관련해서는 위키백과 편집자 중 자신의 편집이 타인의 검열을 받는 것을 좋아할 사람은 없을 것이고 그로 인해 '검열에 대한 반대'로 의견이 모아질 수 있었으나, '역사교과서 문제'는 분명 찬반 양론이 존재할 수 있는 사안입니다. 여기서 중요한 것은 토론의 진행 과정인데, 만약 토론 과정에서 한 방향으로 의견이 쏠리게 되면 '절대적 중립'을 추구하는 위키백과의 성향과 맞지 않게 됩니다. 또한 반대로 서로 다른 의견이 충돌하게 되는 경우, 좋게 끝나면야 다행이지만 사랑방에서의 토론이 아니더라도 위키백과에서 진행되었던 토론 중 개인적인 견해로 대립한 사용자들간의 토론은 대부분 위키백과의 생산성과는 무관한 감정 싸움으로 변질되어버린 예가 있기 때문에 결국 이런 주제로 이야기를 꺼내봐야 위키백과 입장에서는 별다른 이득이 되지 않는다고 판단해 언급을 꺼리는 분위기가 형성된 것이지요. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 2일 (월) 07:18 (KST)

우선, 에리오님의 주장에 전면적으로 동의하기 어렵습니다. 지적하신 백:아님#사견은 엄연히 아티클 부분에만 적용되는 정책이라고 알고 있습니다. 아시다시피 본문서를 훼손하는 방향이 아니라면, 백:GUS같이 사용자들의 견해를 밝히는 것이 금지되어 있지 않고, 이는 과거 짐보 웨일스가 제안해 재단 차원의 결정을 얻은 상황이기도 합니다. 더군다나 몇몇 사용자들이 사용자 문서에 자신의 정치적/종교적 의견을 유저박스 이외의 방법으로 밝혀 왔습니다만, 그런 사용자가 차단된 적은 이곳 위키에서 한 번도 없었던 것으로 기억합니다. 따라서 이 조항이 사랑방에서의 개인 의견 서술을 금지하는 조항으로 확대 해석되어서는 안 되겠습니다.

빅룰님의 글에도 약간 이해가 가지 않는 부분이 있는데, 우선 NPOV는 절대적 중립이 아니라 문서 내에서 주요 의견들을 동등한 비율로 서술하는 것을 의미합니다. 따라서 지금까지 많은 삭제토론과 다양한 토론에서 봤듯이, 한 방향으로 의견이 쏠리는 것이 무조건적으로 중립성을 잃었다는 것을 의미하지 않습니다(그 말이 맞다면 당장이라도 독도 문서를 리앙쿠르 암초로 돌려야겠네요). 더군다나 사랑방에서 위키백과와 직접적인 연관이 없는 일에 대한 이야기, 상당히 많았습니다. 크리스마스나 연말연시에 인사를 나누는 문서도 상당히 많았고요.

그런 의미에서, 이러한 논란을 지속적으로 축소하고 없애려고 하는 분들의 접근이 옳지 않다는 생각을 다시 한 번 하게 됩니다. 공동체에서 이러한 논의를 중단시키고 삭힐 때 우리 공동체는 합의가 아니라 과도한 토론의 지속을 맞이해 왔고, 앞으로도 맞이할 것입니다. - Ellif (토론) 2015년 11월 2일 (월) 11:33 (KST)

제 글에 대한 부연설명이 약간 부족했던 것 같습니다. 물론 토론에서 한 방향으로 의견이 수렴한다고 해서 실제로 위키백과가 추구하는 중립성이 사라지게 되는 것은 아닙니다. 위키백과 내에서는 반대 의견을 개진할 권리 얼마든지 열려 있기 때문입니다. 다만 위키백과의 사정에 대해 잘 모르는 외부의 입장에서는 이러한 경향에 대해 위키백과가 한 쪽으로 편향되었다는 오해를 할 여지가 있으며, 위키백과 입장에서도 이 점은 어느 정도 신경을 써야 하는 부분이기에 쓴 글이었습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 2일 (월) 15:20 (KST)

일반 사랑방은 한국어 위키백과에 대한 일반적인 내용들에 대해 사용자들이 서로 의견을 주고받는 곳입니다.

라고 적혀있네요. 이 주제가 한국어 위키백과에 대한 일반적인 내용의 범주에 속하는지는 모르겠습니다만, 이 주제가 상당히 민감한 것은 사실입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 11월 2일 (월) 20:24 (KST)

교육부의 역사교과서 편향사례분석

교육부에서 편향되었다고 사례로 들고 있는 교과서의 기술들과 위키백과의 기술들을 비교해 보면 어떨까요? 위키백과는 다양한 관점을 중립적인 시각에서 다루고 있는지 살펴볼 수 있을 것 같습니다. 교육부는

1. 북한 선전문구 무비판 인용
2. 6.25 전쟁의 발발 책임
3. 북한 토지개혁
4. 남북분단 책임
5. 북한군 민간인 학살
6. UN 합법정부 승인
7. 북한 군사도발
8. 경제성장 및 기업발전
9. 김일성 일대기 서술

을 사례로 들고 있습니다. 구체적인 내용은 http://www.moe.go.kr/history/sub04.jsp 에 있습니다. 관련이 있는 위키백과 문서를 찾아서 어떻게 기술이 되어 있는지 살펴봐도 좋을 것 같습니다. --케골 2015년 10월 31일 (토) 07:47 (KST)

생각지도 못했던 부분이네요. 케골님 말씀처럼 교육부의 지적을 참고하여 위키백과의 서술을 검토해본다면 의미있는 논의가 될 수 있겠습니다. 제가 애초에 언급했던 글과 같은 오해의 소지도 없겠네요. 케골님의 수고에 감사드립니다. 구체적인 내용에 대해 차근차근 확인해보겠습니다. --Realist (토론) 2015년 10월 31일 (토) 10:34 (KST)

UN 결의를 자세히 뜯어보니 북한 주민들이 정 원한다고 해도 한국으로부터 떨어져 나올 수 없다는 취지의 표현은 없습니다. --장군석 (토론) 2015년 10월 31일 (토) 11:34 (KST)

• 위키백과의 입장에서 본다면, 국가 기관에서 발행한 역사서라고 해서 신뢰성이 떨어진다는 견해는 없습니다. 또한, 교과서를 집필하기로 한 국사편찬위원회는 그 나름대로 신뢰성을 인정받는 기관이라고 여겨집니다. 내용의 신뢰성 여부는 그 내용으로 판별해야 할 것인데, 그 부분은 교과서가 나오게 되면 그 후에 논의하는 것이 적절하지 않을까 생각됩니다. jtm71 (토론) 2015년 10월 31일 (토) 12:27 (KST)

의견 위에서 제가 낸 의견과는 별개의 글을 씁니다. 이제와서 이런 글을 쓰는 게 별로 의미없는 일일 수도 있고 오히려 이런 글을 쓰지 않은 것이 더 나을 수도 있겠습니다만 일단 이 토론의 발제자이신 Realist8706님이 원하시는 사항이니 이 토론 에 대한 의견을 써봅니다.

국정교과서 관련 논쟁을 '엘리트주의'로 보는 시각도 분명 있을테고 고위층들이 교과서의 집필을 도맡는데에 위화감을 느끼는 의견도 공감합니다. 하지만 역사교과서의 국정화 사태에는 그동안 국정교과서를 집필해온 측에서 빌미를 제공했던 면도 있는데다가 위의 Jtm71님의 의견처럼 국가 기관에서 발행한 역사서가 신뢰성이 떨어진다고 확신하기에는 이른 면이 있습니다. 물론 위키백과처럼 교과서 집필 또한 정부 주도가 아닌 사회의 각계각층이 참여하는 방향으로 가지 못하는 것은 아쉬운 것이 사실입니다만, 대한민국은 기본교육과정이 의무화되어 있기 때문에 수업의 과정이 학생들에게 영향을 많이 미치며, 학교에서의 수업은 당연히 교과서로 진행하기 때문에 이용의 자유가 있는 위키백과와는 상황이 다르다는 점도 생각해야 할 문제이지 않나 싶습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 2일 (월) 20:54 (KST)

그리고 개인적인 견해를 달자면 국정교과서 문제는 윗 분들이 말씀하시는 것처럼 정치적인 영향이 크게 작용한 면이 있으며, 현재 정부 차원에서 나서기 이전에도 사회의 각계각층에서 교과서의 내용을 둘러싼 논쟁은 충분히 많았습니다. 제 생각을 말하자면 현재의 국정교과서 문제는 그동안 있었던 교과서 논쟁이 정부 차원으로 확산된 것 정도이며, 이를 '엘리트주의'로 해석하는 것은 다소 비약적이지 않나 싶습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 2일 (월) 21:02 (KST)

@BIGRULE: 의견 감사합니다. 님께서 지적해주신 바와 같이 본 사태를 '엘리트주의'와는 별개로 해석하는 분들이 계시다는 점과, 혹 그분들께서 제 글을 보고 정치적 여론몰이로 해석하여 불쾌하셨을수도 있다는 점에 대하여 제가 미처 예상치 못했던 것에 대해 다시 한번 사과드립니다. 저 개인적으로는 여전히 본 사안과 엘리트주의의 문제를 별개로 치부할 수 없다고 여기고 있으나 BIGRULE님과 같은 의견을 가진 분들도 많으신걸로 보이네요. 다시 한번 의견을 개진해주신 점에 감사드립니다. --Realist (토론) 2015년 11월 3일 (화) 12:47 (KST)