위키백과:사랑방 (일반)/2019년 제13주

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과학의 달 에디터톤

매년 4월이면 돌아오는 과학의 달 에디터톤이 곧 시작됩니다. 올해는 특별히 "노벨상 수상자 맞추기 이벤트"를 추가해봤습니다. 올해 과학의 달 에디터톤에서 추가/보강된 과학자가 노벨상을 탄다면 한국 위키미디어 협회에서 준비한 특별한 선물을 드리기로 했습니다. 과연 특별한 선물을 받을 사람이 나올 수는 있을까요?? -- ChongDae (토론) 2019년 3월 26일 (화) 13:46 (KST)

백:변경 운영 일시 중단 안내

요청한 계정명에 의한 악의적인 선점이 반복되고 있어, 임시 방편으로 내일부터 5월 1일까지 일시로 백:변경문서에서 계정 이름 변경 요청을 받지 않을 예정입니다. 기존에 남겨진 요청은 순차적으로 처리될 예정이며, 그 동안 메타의 요청문서 혹은 특수:전역이름바꾸기요청을 이용해 주시면 감사하겠습니다. --분당선M (토론) 2019년 3월 26일 (화) 14:25 (KST)

어짜피 글로벌 권한을 필요로 하는 것이니 en:Wikipedia:Changing username처럼 안내문을 고치고, 한국어 위키백과가 아닌 메타에서 계졍 번경/인수 처리를 하는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2019년 3월 26일 (화) 14:55 (KST)

참고로 말씀 드리자면 해당 조치는 임시 조치입니다. 이에 대해서는 토론을 통해서 결정하면 될거 같습니다. 참고로 영어 위키백과도 그러하듯 로컬에서듀 메타의 규정을 준수 (사전 공지 이후 1달 이상 보류) 하면 처리할 수 있습니다—분당선M (토론) 2019년 3월 26일 (화) 16:01 (KST)

새 사용자와의 멘토

위키미디어 재단이 새로 개발 중인 "새 사용자 홈페이지"의 "멘토" 모듈에는 새 사용자와 숙련된 사용자를 매칭해 주는 기능이 개발될 예정입니다. 백:새 사용자 경험/새 사용자 멘토 문서에 제공되어 있는 사용자 목록을 기반으로 확장 기능이 랜덤하게 멘토를 결정한 후, 새 사용자와 숙련된 사용자를 매칭해 주는 기능입니다. 해당 기능이 동작하기 위해서는 멘토가 되어 줄 사용자가 필요합니다. 연락은 멘티가 멘티의 사용자 토론 문서에 새 문단을 작성하는 방식으로 이루어집니다. 새 사용자에게 도움을 주는 일에 관심이 있으신 분은 해당 문서에 양식에 맞추어 이름을 추가해 주세요. 단, 위키백과에 일정한 참여 기록이 없는 사용자가 의도치 않게 멘토로 등록하는 경우를 방지하기 위하여 해당 문서는 장기 인증된 사용자만 편집할 수 있습니다. — revi (WMF) (토론) 2019년 3월 26일 (화) 23:56 (KST)

인물의 분류에 대해

분류:의친왕과 같은 인물 분류는 현재 아무런 기준이 없이 조금만이라도 관련이 있다 싶으면 다른 인물들을 분류에 포함시키고 있습니다. 다른 인물 분류 예를 들어 분류:박근혜나 분류:김대중도 마찬가지 입니다. 제 생각엔 가이드 라인이 필요합니다.

• 우선 해당 인물이 속하였던 기관, 단체, 정당 등은 분류의 하위로 둘 것이 아니라 오히려 상위 분류로 두어야 할 것 같습니다. 예를 들어 분류:김구가 분류:신민회에 속하였던 것이지 신민회가 김구에 속하였던 것은 아니니까요.
• 가족, 배우자 등 직접적 관련이 있는 인물을 제외하고는 해당 분류에 직접 연결짓지 않았으면 합니다. 예를 들어 고건을 분류:전두환에 연결하지 않고 분류:전두환 정부의 국무위원에 연결한 것은 좋은 사례라고 생각합니다. 한편, 분류:전두환에는 직접적 관계뿐만아니라 당시 정부의 공무원, 외교관, 정치인 등이 두서 없이 들어가 있어서 정리가 필요해 보입니다.
• 인물 문서의 분류에서 대표적 특징을 앞에 두고 부차적인 것은 줄이거나 뒤로 배치하였으면 합니다. 특히 군인과 정치인 경력을 갖게 된 역대 국회의원 문서들을 보면 매우 과도하다 싶게 분류가 많고, 조금이라도 관련이 있다 싶으면 인물 분류도 포함하고 있어서 오히려 정보로서의 가치를 떨어뜨리고 있습니다. 정치인이 과학에 대해 무언가 언급한 것이 있다고 그를 분류:대한민국의 과학 평론가로 취급하는 것은 무의미합니다. 예를 들어 김동길 (1928년)의 경우가 그렇습니다. 스티븐 제이 굴드는 야구광이었고 평생에 걸쳐 야구에 대한 글을 썼지만 아무도 그를 야구 평론가라고 하지는 않습니다.
• 인물 문서의 분류 순서가 아무런 규칙이 없어서 정보 가치를 떨어뜨립니다. 제 생각엔 생, 몰, 출신, 대표적 정체성, 기타 순으로 정리했으면 하고 종교적 성향, 어느 학교 동문, 어디 거주 등의 정보는 뒤쪽으로 몰아넣었으면 합니다. 그리고 이런 부차적 분류들은 좀 작게 표시하는 방법이 없을까요?

인물 문서들을 들여다 보다 생각난 김에 의견 남깁니다. -- Jjw (토론) 2019년 3월 27일 (수) 23:25 (KST)

동의합니다. "분류:김구"에는 모든 독립운동가가, "분류:김대중"에는 모든 민주당계 정치인이 다 들어가있는건 제대로 된 분류 체계가 아니죠. 동시대 인물을 서로 상대방의 분류에 넣거나 "함께 보기" 문단에 넣는 경우가 많아 가끔 정리하긴 합니다만... -- ChongDae (토론) 2019년 3월 28일 (목) 16:35 (KST)

분류들이 되게 난잡하게 생성되어 있는 상황입니다. 어떤 분류들이 정말 필요한 것인지? 과연 그 분류가 객관적인 분류가 가능한 것인지? 해당 분류가 필요하고 생성도 가능하다면 또 어느 범위까지 분류해야할지? 등에 대한 고민들이 많은 부분에서 잘 없는 경우가 허다합니다. 분류뿐만이 아니라 이와 비슷하면서도 다른 역할을 하는 틀들도 강제적인 규정이 없다보니 매우 난립해있는 상황입니다. 뭔가 머리를 맞대 교통 정리를 할 필요가 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 1일 (월) 20:32 (KST)

일단 과감하게 할 수 있는 부분은 하고 있습니다. -- Jjw (토론) 2019년 4월 2일 (화) 17:17 (KST)

사랑방의 준보호

아무래도 사랑방이 아무말 대잔치 놀이터가 되는 느낌입니다. 차라리 준보호를 걸어두는 건 어떨까요? -- Jjw (토론) 2019년 3월 28일 (목) 09:47 (KST)

아무말은 지우면 됩니다. IP 사용자도 의견을 낼 수 있어야죠. -- ChongDae (토론) 2019년 3월 28일 (목) 11:17 (KST)

그럼 지우는 걸로 가죠 :) -- Jjw (토론) 2019년 3월 28일 (목) 14:49 (KST)

수원 삼성 블루윙즈 2018 시즌 수정 시급

관련 없는 선수들이 마구 써져있네요. -- 포모사FORMOSA·User Talk·Contribution 2019년 3월 30일 (토) 14:32 (KST)

@포모사: 구체적으로 어떤 점이 잘못되었는지 알려주시면 고치기 훨씬 수월하겠습니다:). 전 축구를 잘 모르는지라..--Reiro (토론) 2019년 3월 30일 (토) 22:58 (KST)

틀 적용이 이상하게 되있어요 -- 포모사FORMOSA·User Talk·Contribution 2019년 3월 31일 (일) 13:38 (KST)

마지막에는 왜 외국선수들이 있는지.. -- 포모사FORMOSA·User Talk·Contribution 2019년 3월 31일 (일) 13:39 (KST)

@포모사:틀이 한 두개가 아니라 그렇게 말하면 잘.... 정확히 어느 문단인가요? 그리고 외국 선수들이 왜 있냐는 말은, 현재 수원삼성 소속이 아닌데도 포함되어 있다는 말인가요?--Reiro (토론) 2019년 3월 31일 (일) 16:05 (KST)

@Reiro: 마지막 문단입니다. -- 포모사FORMOSA·User Talk·Contribution 2019년 4월 6일 (토) 12:21 (KST)

일단 틀:국기이름 설정이 제대로 안되었고, 통계는 선수개인기록 문단 빼고 수원 삼성 선수가 아니네요.. -- 포모사FORMOSA·User Talk·Contribution 2019년 4월 6일 (토) 12:22 (KST)

버닝썬 관련 교통정리 부탁드립니다.

토론:버닝썬 - 승리 게이트

어지간하면 사랑방에 끌고 오기 싫었는데, 지금 무슨 지역 카르텔 운운하는 분까지 나오네요. 관리자분들의 신속한 대처 부탁드립니다. 프로토로너는 질색이고, 어줍잖은 지역감정 유발자라면 더더욱 싫어하는지라.--Reiro (토론) 2019년 3월 31일 (일) 16:09 (KST)

유의어 문서 이동, 유의어 문서 통합에 관한 수필

우리는 문서 작성에 있어서 분란하지 말고 불란해야 합니다.
각각의 정보가 찢어져 읽기 분란하면 백과사전이 아닙니다.
우리가 분란한 위키로 비춰지지 않을려면 내용 정리는 불란해야 합니다.
문서 검색자들이 보기에 정보가 불란하도록 문서 통합, 이동에 좀 더 개방적이면 좋겠네요.

불란하다 不亂

형용사 어지럽지 아니하다. 또는 혼란스럽지 아니하다. 표준국어대사전

--김스 (토론) 2019년 4월 1일 (월) 13:20 (KST)

이런 식으로, 다른 사용자를 대놓고 저격하는 것은 부적절합니다. 제가 '분란을 일으키지 말라는 것'에 이런 식으로 대응하는 것, 정말 불쾌합니다. 사과를 요구합니다. --trainholic (T, C) 2019년 4월 1일 (월) 14:56 (KST)

문서 이동과 관련해선 저도, 님도 문서 이동 이유를 질문 안한 것도 있으니 피장파장이죠.그래서 그건은 서로 뭐라 따질 수 없습니다.김스 (토론) 2019년 4월 1일 (월) 17:08 (KST)--

그리고 이 단락은 제 소재에서 나온 별개의 수필이므로 여기서 언급하는 게 말 안됩니다.--김스 (토론) 2019년 4월 1일 (월) 17:25 (KST)

새로운 공동체에 오셨다면 이곳의 관습에 적응하는 것이 우선입니다. --거북이 (토론) 2019년 4월 1일 (월) 19:06 (KST)

옛 아이디 어논님이시죠? 최소한 아주 새로오신 분은 아나시군요. 지금 쓰신 말씀들은 충분히 비꼬는 것으로 들립니다. 그게 수필이냐 아니냐가 중요한 것은 아니죠. — Jjw (토론) 2019년 4월 1일 (월) 19:43 (KST)

PS: 의견 요청 봇

의견 요청 봇이 2019년 3월 26일 오전 3시부터 오늘 10시경까지 작동하지 않았습니다.

서버가 동작하는 Wikimedia Toolforge의 플랫폼의 서버 OS가 변경되면서 주기적으로 작동하도록 설정된 규칙은 이전되지 않아서 발생했습니다.

다시 동작하도록 설정해 두었고, 수동으로도 한 번 돌려 두었습니다. — regards, Revi 2019년 4월 1일 (월) 10:38 (KST)

위키백과 사용자 여러분, 안심하십시오! 위키백과엔 아무 문제가 없습니다

위키백과엔 다중 계정도 없고, 친목질도 없고, 외부 개입도 없습니다.

오늘은 만우절이니까 증명의 부담 없이 얘기를 해볼까 합니다.

한국어 위키백과는 한국에 존재하는 위키 중 가장 역사가 오래된 위키 중 하나인지라 그만큼 다중 계정을 포함한 악질 사용자들이 많습니다. 이들은 인간의 상식을 무시하며 위키백과뿐만이 아니라 나무위키, 리브레위키, 디시위키 등 위키계 전반에 동시적으로 분포합니다. 그럼에도 불구하고 위백에서는 이들에 대한 방어를 효과적으로 하고 있지 못합니다. 이는 규정과 근거에 입각하지 않거나 투명하지 않은 토론, 새로운 사용자에 대한 지나친 불친절, 기존 사용자에 대한 지나친 관대함이 복합적으로 작용했기 때문입니다. 그간 존재했던 유니몰이를 포함해 저는 이를 친목질이라 표현합니다.

위백에선 부당한 유니몰이뿐만이 아니라 위백의 주류 그룹을 비판하는 사용자를 부당하게 핍박하거나 외면하는 경우가 적지 않아 있어왔습니다. 물론 그것이 지금껏 위백 내에서 관계를 가져왔던 사용자, 혹은 얼마 남지 않은 위백 사용자에 대한 방어라는 것을 이해 못하는 것은 아닙니다. 그런데 그것이 과연 위백에 정말로 도움이 되는 것인지, 아니면 위백이 더 큰 물로 나아가는 것을 방해하고 있지는 않은 것인지를 정말 고민해봐야한다고 생각합니다. 특히 위백에 정말 오래도록 몸담으신 분들께서 말입니다. 협회라는 울타리 뒤에만 숨을 것이 아니라 말입니다.

또 역으로 백:동원이라 할 수 있을 정도로 외부 개입을 하는 것 역시 잘못됐습니다. 여기에 동조하는 전직 관리자도 잘못됐습니다. 그것을 실드치는 관리자도 잘못됐습니다. 그리고 그것을 외면하는 사용자도 잘못됐습니다. 물론 그간 위백이 쌓아온 업보를 모르는 바가 아닙니다.

저는 우리가 좀더 솔직해질 필요가 있다고 생각합니다. 다중 계정 내지 규정 위반자들이 위백에서 판치고 있는 거 다들 모르는 거 아니잖습니까? 그들이 다른 위키로 가서 온갖 험담을 늘어놓고 있다는 거 모르는 거 아니잖습니까? 몇몇 사용자가 그 함정에 낚였을지라도 어떻게 좋은 방향으로 해결할 수도 있지 않았습니까? 위백이 요모양요꼴이 되는 데엔 상습적으로 규정을 어겨왔던 주요 사용자들을 애써 실드치거나 일부러 외면했던 것이 크다는 거 모르는 거 아니잖습니까? 그리고 결국 이리하든 저리하든 위백은 악명을 꾸준히 누적할 것이고, 여전히 의욕적으로 능동적으로 활동하는 것은 다중 계정과 상습적 규정 위반자들일 거라는 거 모르는 거 아니잖습니까? 물론 오래도록 활동하신 분들도 함께 남겠습니다만...

백:오리, 백:다중 계정, 백:차단에 대한 진지한 고민이 필요합니다. 또한 위백의 관리자일지라도, 아무리 위백의 온오프에서 오래 활동했을지라도 규정을 상습적으로 어겨왔던 사용자들에 대한 조치가 필요합니다. 이러한 것에 대한 진지한 접근이 없다면, 무엇보다 이에 대한 정말 넓은 이해와 관대한 접근이 없다면 위백은 더 크게 되지 못할 것입니다.

이상, 만우절이 끝나기 몇 시간 전에 납겨봅니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 1일 (월) 21:28 (KST)

전 술먹고 님이 위키백과 커뮤니티의 문제를 늘 올드비 대 뉴비의 갈등으로 해석하는 것에 동의하지 않습니다. 어떠한 사안이건 결국 오랫 동안 위키백과에 있었던 사람들의 책임이라고 말씀하시는 것은 마치 자신은 아니다라고 하시는 것 같이 들립니다. 그런데 술먹고 님도 꽤나 오래 되셨습니다. -- Jjw (토론) 2019년 4월 1일 (월) 21:46 (KST)

전 위키백과 커뮤니티의 문제를 단순한 올드비 대 뉴비의 갈등이 아니라 그보다도 더욱 복잡한 '규정을 상습적으로 위반하는 일부의 올드비vs.그것을 지적하는 사용자vs.잘 모르는 뉴비vs.악의적 다중 계정 악용자vs.위백에서 떨어져나가 적개심을 품은 외부인'의 프리포올 상황으로 보고 있습니다. 그리고 이 상황을 자꾸 외면하기만 하는 올드비들이 또 일부 있구요. 그저 뉴비vs.올드비란 프레임으로 받아들이신 것에 있어서는 안타까움을 느낍니다... 물론 저 역시 꽤나 오래 되었다는 것은 맞습니다만... 적어도 전 위백의 규정을 상습적으로 위반하는 일부 을드비들의 행태에 눈을 감지는 않았습니다. 덕분에 부당하게 차단당할 뻔도 했고요... 근데 그럴 동안 Jjw님께서는 무엇을 하셨습니까? Jjw님께선 위백에 문제가 없다고 생각하십니까? 만약 있다면 왜 그런 걸까요? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 2일 (화) 00:22 (KST)

(편집 충돌)좀 읽어보려고 했는데 솔직히 요지를 모르겠습니다 -_- 언제 오프에 한번 나와서 얘기해보시면 어떨까요. --거북이 (토론) 2019년 4월 1일 (월) 23:01 (KST)

미안합니다. 오프도 순기능이 있습니다만, 역기능도 그에 못지 않는 것 같아서요... 뚜렷한 저격은 피하고;; 다중 계정자, 일부 규정 위반자, 일부 외부인들을 모두 화자로 설정하다보니 조금 애매모호하게 된 점은 있네요. 일단은 다중 계정이 너무나 판치고 있는데 왜 위백은 제대로 대응하지 못하고 있을까...를 고민하다보니 여기까지 닿았습니다. 레이로님의 글은 제가 염두에 두었던 상황보다도 더 확장된 부분이 있습니다만 역시 읽어볼 만한 것 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 2일 (화) 00:22 (KST)

별로 달갑지 않은 주제지만 몇 마디만 하겠습니다.

1. 차단된 지 오래 되었다가 다시 돌아왔고, 돌아온 이후로는 별 문제 없이 지냈다 생각합니다. 그런데 이 곳은 제가 나갔던 4년 전이나 지금이나 (가장 눈에 띄는 것은 사용자 수) 변화가 없어보입니다.

2. 특히 행정은 정말로 부실합니다. 삭제 토론이 몇 개월간 별 의견도 없이 무의미하게 방치되는가 하면, 하다못해 이름 하나 바꾸는데에도 열흘이 걸립니다. 이러한 이유는 관리 인력 부족, 비전문성, 아직까지도 부실한 행동 매뉴얼, 이에 대한 문제 인식이라 믿습니다. 제가 처음 왔을 때나, 4년 전이나, 지금이나 이 믿음은 변함 없습니다.

3. 이러면 으레 '관리자는 자원 봉사자입니다'라는 실드가 따라오던데, 하는 행동을 보면 의도와 실제 결과는 영 달랐습니다. 조그마한 비판도 막다 보니 정말로 관리자를 위한 토론, 가령 관리자가 힘이 드니 수 좀 늘리자던가 시간대를 정해 효율성을 높이자는 논의까지 전부 가로막히더군요. 심지어 일부 관리자의 부적절한 언행 내지 무책임함은 오히려 위키백과의 성장을 방해했습니다.

4. 이런 토대는 그 동안 좋은 게 좋은 것이라던, 그리고 '친목질' 문화에 무감각하던 기존 한국어 위키백과의 풍토가 빚어낸 결과입니다. 물론 저도 덕을 몇 번 보았고, 수혜자임을 부정하지는 않겠습니다. 그러나 아닌 것은 아닌 것이라고 말해야겠습니다. 엔하위키가 흥하고, 리그베다 위키가 주목받고, 나무위키가 한국 대표 자리 차지하는 7년간 대체 한국어 위키백과는 뭘 했습니까?

5. 그 동안 위키백과 망해간다 할 때 어디선가 문서 하나 끄집어내서 '좋은 문서 많다'던 분들, 원래 위키 문화가 한국엔 안 어울린다던 분들, 대응 너무 늦는다고 관리자 비판할 때마다 이런저런 논리로 눈물겹게 감싸던 분들 지금 다 어딨습니까? 친목질 타령하면 귓등으로도 안 듣다가 위키갤 생기자마자 영어판은 더 심하다느니, 그렇게 싫으면 다른 데 가라느니 하던 분들 어디 가셨습니까? 매번 편파 보도하는 언론 탓 폐쇄적인 포털 탓 다중 계정 탓 온통 탓탓탓 일색이던 분들 그래서 지금 다들 뭐 하십니까?

6. 한위백도 이제 15살이 넘었습니다. 어지간한 인터넷 사이트면 살아남아 1류가 되었거나, 이미 스러졌겠죠. 그런데 한위백은 재단이라는 뒷백이 있습니다. 적어도 돈으로는 쓰러질 가능성이 낮아요. 그럼 사람 끌어 모았어야죠. 플랫폼은 사람이 생명인데. 하다못해 어디 듣도보도 못한 파라과이 유령회사가 운영하는 위키보다는 나은 모습을 보여주어야 했습니다. 최소한 사소한 분탕 계정이든, 길게 이어지는 키보드 싸움이든 적어도 상대를 다중 계정으로 몰아붙일 때 최소한의 자정 작용은 보였어야죠. 아니면 효율성을 위해 과거 토론을 발판삼아 명확한 정책이라도 세웠어야 합니다. 그것도 아니면 적어도 사람들이 물어볼 때 무심하게 직접 고치라는 말 한마디보단 '이렇게 이렇게 하면 됩니다. 다음엔 이렇게 직접 고쳐주세요.' 하고 몇 자 덧붙였으면 좋았겠죠. 네, 셋 다 안 됐습니다. 그나마 위키갤 생기고 나서야 전자는 수그러들었네요.

7. 무슨 말이 댓으로 달릴지는 대강 예상이 가니 미리 말해두겠습니다. 스스로 대답해 주십시오. 주변 사람들이 사건 터지면 어느 위키로 가는지, 어느 위키가 더 활발히 편집되는지, 어느 위키가 더 패러디되고 더 입에 오르내리는지. 이걸 두고 '우리는 질로 승부한다'는 대답은, 사용자의 양이 플랫폼의 질을 결정한다는 경영학과 학부 수준 수업 내용으로도 반박되니 그만 들었으면 좋겠습니다. 10년째 눈가리고 아웅하기에는 곰탕집 성추행 사건 같은 시사 사건조차 생성 안되는 처지 아닙니까.

제발요, 경력자면 행동으로 보여주세요.

사람들이 왜 여길 와야 하는지 이유를 알려 달란 말입니다. --Reiro (토론) 2019년 4월 1일 (월) 23:23 (KST)

삭제나 문서 이동 시간이 오래 걸리는 건 사용자들의 참여가 적기 때문입니다. 관리자가 모든 걸 판단하고 행동한다면 관리자의 독단이 될 수 있죠. 사용자들이 문서 삭제/이동 등에 대해 찬/반 또는 대안 의견을 열심히 제시해주신다면 관리자가 판단을 내리는데 큰 도움이 됩니다. -- ChongDae (토론) 2019년 4월 2일 (화) 10:19 (KST)

의견 술먹고 님과 Reiro 님의 말씀에 몇 가지 의견 남깁니다. 1) 위키백과는 시작부터 늘 문제가 있었고 아마도 끝날 때까지 문제가 있을 겁니다. 그 문제를 오래된 사용자들이 모두 책임져야 할 것으로 보지 않을 뿐입니다. 2) 퍼핏질이 아닌 적당한 친목질은 종류 막론하고 모든 커뮤니티 생존 조건입니다. 정나미 떨어지는 곳에 오래 있을 사람은 별로 없습니다. 3) 특정 사안을 커뮤니티 전체의 문제로 확산시키는 게 무슨 도움이 되는 지 이해하지 못합니다. 특정 사안이 백 개면 백 개의 대응과 개선이 있어야 할 것입니다. 한 번에 다 못하면 하나씩 하면 됩니다. 4) 위키백과 안녕하다 등등의 말씀은 만우절을 감안하더라도 솔직히 '비아냥'으로 들립니다. 마치 난 엄청나게 여러 번 말했지만 듣는 사람이 없어서 안됀다와 같은 태도를 취하시는대 하실 수 있는 것 부터 하시면 됩니다. 5) 곰탕집 성추행 사건과 같은 문서가 과연 시급하게 만들어져야 하는 문서인가에 대해서 저는 다른 생각을 가지고 있습니다. 3년 뒤에도 여전히 사람들이 검색할 만한 문서인가를 고려할 필요가 있습니다. 위키백과는 뉴스 플랫폼이 아닙니다. 6) 관리자는 턱 없이 부족합니다. 그런데 지금의 선거 방식으로 과연 새 관리자를 몇 이나 늘릴 수 있을까에 대해서는 회의적입니다. 이 문제는 예전에 관리자 선거 규칙 변경 건에서 토론된 바 있습니다. 제 의견은 규칙을 완화할 필요가 있다는 것입니다. 더불어 청문회식 질문 답변도 개선되어야 할 것으로 보입니다. 7) 위키는 무엇을 막론하고 문서의 품질이 들쭉날쭉할 수 밖에 없습니다. 현재 진행되고 있는 여러 에디터톤에 많은 관심을 가져주시길 희망합니다. 정규화 된 에디터톤으로는 4월 과학의 달 에디터톤, 11월 아시아의 달 에디터톤이 있습니다. 8) 그 외에도 사용자가 자발적인 에디터톤을 열면 그에 대한 비용은 한국위키미디어협회에 지원 요청을 할 수 있습니다. 온/오프 에디터톤 모두 가능하고 특별한 제약도 없습니다. 부족하다 느끼시는 분야가 있다면 뜻맞는 사용자를 모아 적당히 친목질도 겸하면서 하시면 됩니다. -- Jjw (토론) 2019년 4월 2일 (화) 00:52 (KST)

부득이 몇 가지 첨언하면, 저는 올해 들어 대충 천 건 이상의 편집,모든 에디터톤의 참여와 같은 활동을 하고 있습니다. 제 자랑이 아니라 실제 이렇게 활동하는 분들이 많습니다. 모두 어디 있는 지는 최근바뀜을 보시면 됩니다. 그리고 새로운 사용자 모집과 교육에 조금이나마 도움이 되고자 노력하고 있습니다. 엇그제 열린 독서&에디터톤 모임에도 10여분의 새사용자가 들어오셨습니다. 부디 환대해 주시기 바랍니다. 그리고 여러분도 현실 세계의 친구와 함께 위키백과를 하면 훨씬 더 재밌습니다. -- Jjw (토론) 2019년 4월 2일 (화) 01:04 (KST)

@Jjw: 아직도 제 의도를 오해하고 계십니다. 일단 '친목질'과 '친목 활동'은 다른 개념입니다. 친목 활동은 필요할 수 있으나 친목질이란 폐단은 쌓아선 안되는 것입니다. 또한 오래된 사용자들이 모든 문제를 책임질 필요도 없습니다. 그저 각자가 앞으로 문제되는 행위를 하지 않기만 하면 됩니다. 그래서 저는 말씀대로 제가 할 수 있는 것들을 하였습니다. 그 어떤 사용자에게든 부당한 행위는 지적하였고, 백:정책과 지침에 따라 활동하였습니다. 그랬기 때문에 친한 사용자를 부당하게 감싸는 관리자로부터 차단까지 당할 뻔하였습니다. 그럼에도 전 jiw님의 도움은 전혀 받지 못하였습니다. 그렇기에 이제 님도 지켜보도록 하겠습니다. 일부 오래된 사용자의 부당한 행위들을 과연 눈감으실지를 말입니다. 물론 jiw님께서 위백을 위해 여러 노력들을 하신 점은 매우 높게 삽니다. 그 점은 칭송받아야 합니다. 활동 기간의 길고 짧음 자체는 전혀 문제될 게 없습니다. 오히려 모범만을 보이며 오래 활동하셨다면 칭찬받을 일입니다. 기타 레이로님을 포함해 다른 분들의 의견까지 달리면서 가지가 뻗어나간 부분들에 대해서는 너무나 방대해진 바 줄이도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 6일 (토) 18:33 (KST)

(편집 충돌)@Jjw:

1. 그냥 차트로 드라이하게 보여드리겠습니다. 기여자수를 보면 한달 5회 이상 기여자, 100회 이상 기여자는 10년전과 하등의 차이가 없습니다. 특히 한달에 1회 편집하는 라이트 유저, 100회 이상 기여하는 헤비 유저 둘 다 변화가 없다는 건 '고인물'이라는 것이죠. 즉, 죽은 플랫폼이라는 겁니다. 그렇다고 위키 문화가 원래 척박했다 치기에는 나무위키는 잘만 살아남았고, 거긴 쉬워서 그렇다기엔 최근엔 '위키백과화'를 꿈꾸고 있더군요. 즉, 위키에서 정확함과 신뢰성을 요구하는 수요층이 생겼다는 말입니다. 그런데 왜 위키백과에 오지 않는 걸까요? 재단 및 사용자 모임 차원에서 진지하게 논의해야 합니다. 지원금만으로도 살 만하다, 이런 마인드 아니라면.

2. 곰탕집 사건은 단지 예시입니다. 시의성 반영하는 사안도 업데이트가 느린데, 더 심오한 주제는 잘 반영될까요? 가령 위키계에서 가장 활발하다는 군사 관련 정보도 오히려 나무위키가 더 우세합니다. 특히 일본군의 육해군 대립문서는 독자 연구와 출처, 문체만 손 보면 바로 다른 위키에도 적용해도 될 만큼 치밀하고요. 보기 싫다고 피할 때는 이미 지났습니다. 그 점을 확실히 하고 싶습니다.

3. 오프라인도 좋긴 하지만, 이제 온라인을 통한 확장을 해야 하죠. 그것이 위키의 장점인데, 이제까지 전혀 살리질 못했습니다. 에디터톤에 나오고 초안 문서 만들 정도면 이미 위키에 애정이 있는 사람일텐데, 그 애정을 초반부터 내용 전체 삭제나 무성의한 답변으로 날려버리니 매번 나오던 사람만 나오는 것 아니겠습니까? 지금같은 오프라인 위주 활동은 말하자면, 막 한국 처음 온 사람에게 김치부터 권하는 방식입니다. 나쁘진 않지만 효과적이라 보긴 힘들죠.

4. 관리자 선거 규칙 완화보다, 저는 일부 권한만 양도하는 방식의 시스템이 있었으면 합니다. (가령 삭제 및 복구 등 일부만 전담한다던가) 즉, 관리자 업무의 세분화 및 전문화가 필요하다 봅니다. 불가능하다면 완화엔 동의하나, 인성에 대해서는 청문회 방식을 유지했으면 합니다. 이제까지 권한 남용하다 문제 되면 '자숙'하고 슬그머니 돌아오는 사례를 많이 봐서. 굳이 말하자면, 외부에서 한위백의 이미지가 그리 좋지는 않습니다. 그 분들이 잠재 고객이 아니라 판단한다면 또 모르겠습니다만, 지난 10년간 그런 접근법은 철저히 실패했다는 점 짚고 넘어가겠습니다.

5. 협회가 일을 줄이고 싶다면 유저간의 문제를 직접 나서서 해결하려 하기 보다 유저들이 해결할 수 있도록 도움을 주십시오. 불량 유저가 있으면 (누군지 아시겠지만) 법적 조치든 하되, 그 외의 불만 처리 등은 최대한 줄일 수 있도록 관리자 대상 교육 등 인프라 구축에만 힘 써 주십시오. 고객이 불만이 있으면 협회까지 가서 말하는 사람보단 그냥 나가는 사람이 비교할 수 없을 정도로 더 많습니다. (말하기 꺼려지지만 '화롯불'님 사례는 그나마 낫지요. 협회까지 가서 수고를 들였으니. 대부분은 어떨까요?)

6. 그 '특정 사안'이 몇 년째 지속된다면 그건 일부가 아닌 전체의 문제입니다. 이런 일처리 방식을 보고도 무시한다면, 그 때부턴 제3자가 아니라 공범이겠지요.

7. 이제 제 말은 여기서 그치겠습니다. 모르는 사람, 알고도 무시하는 사람, 아는 사람 다 각각 있을테니 다들 각자 생각하시는 바 있으리라 믿겠습니다. 다만 사랑방에 오는 사람이 경력자가 대부분인지라 그렇게 쓴 것일 뿐입니다. 그럼 모두 안녕히 주무십시오.

추신. 다만 관리자 사안은 좀 이야기하고 싶어집니다. 기회 되면 다시 토론하면 좋겠습니다. 더욱이 수가 늘면 관리자끼리 업무 세분화 및 전문화도 서로 논의해 보았으면 하네요.--Reiro (토론) 2019년 4월 2일 (화) 01:36 (KST)

전 왜 위키백과가 다른 위키에 비해서 모든 면에서 더 뛰어나야 하는 지도 이해하지 못합니다. 스타워즈에 대해서라면 우키피디아가 단연 최고 아니겠습니까? 사용자의 정체는 저로서도 늘 고민이 되는 지점입니다만, 그게 과연 우리가 새사용자를 쫓아내고 있어서인지는 의문입니다. 원인은 워낙 다양할 수 있으니까요. 그리고 공범이란 표현은 몹시 거슬리네요. 꼭 그렇게 자극적인 언어를 써야 토론이 되는 걸까요? 네, 다른 분들의 의견도 듣도록 하죠. -- Jjw (토론) 2019년 4월 2일 (화) 02:41 (KST)

100회 이상 편집하는 사용자 수가 변화가 없다는 건 성장의 문제가 될 수 있을지언정, 고인물 문제는 아닙니다. 떠나는 사람만큼 새로운 사람이 유입되어 현상 유지는 된다는거지, 10년 전에 편집하던 그 100명이 지금도 편집하고 있다는 뜻은 절대로 아닙니다. -- ChongDae (토론) 2019년 4월 2일 (화) 10:19 (KST)

@Jjw: 그래서 위키백과가 현재 다른 곳보다 뛰어나다고 어필할 수 있는 부분이 어디 있는지 모르겠습니다. 위키백과 하나뿐일 때는 항상 언론탓 포털탓 하더니 엔하위키 나올 때는 각자 알아서 성장하자 하고, 이제 나무위키만 찾아가니 성장이 그리 중요한 게 아니랍니다. 맞죠. 성장이 중요하지 않을 수도 있죠. 그런데 그건 그 동안 노력했다는 의지가 보여야 그런 말이 통하든 말든 하지요. 뻑하면 몇몇이서 단톡방서 수군대다 '너 유니폴리'하던 짓이 두들겨맞고 사그라든 게 고작 3년 전 입니다. 처음은 속인 놈이 나쁘고 두 번째는 속은 놈이 나쁘고, 세 번째쯤 가면 공범이라 했습니다. 물론 저를 포함해서요. 굳이 덧붙이자면, 제가 이전 오프라인서 말했던 고파스 시절 토론에서 지금 전혀 나아갔다고 보기 어렵습니다. 송영길 시절 대처와도 별 차이 없고요. 초창기는 그럴 수 있어요. 그런데 계속 그런다면 그건 상습범이죠.

@ChongDae: 성장률 0%는 마이너스나 마찬가지죠. 그런 논리대로면 북한도 '현상 유지'중이긴 합니다. 지금 사랑방 글만 해도 확연히 줄었고, 최근 바뀜은 50번 기준 한 페이지에 20분 가량 편집 내력이 다 보이는 판에 자꾸 낙관론만 펼치는 이유를 모르겠네요. 고인물이라고 해서 나쁠 것 없습니다. 오히려 그 분들 덕에 더 들어올 수도 있으니. 문제는 행정 및 운영 상 위키백과가 굉장히 취약하다는 것이죠. 비전문성을 넘어 끼리끼리 문화가 되어버리면 발전을 기대하긴 어렵습니다. 그만큼, 종대님 업무 분담할 인적 자원풀도 좁아지는 것이고요. 이 쯤 하지요.--Reiro (토론) 2019년 4월 2일 (화) 18:58 (KST)

의견 저도 몇 마디 남겨 봅니다. 위키백과에 '어떠한' 문제가 있느냐는 제가 늘어놓을 말은 아닌 것 같습니다. 그것은 오랜 시간 활동하신 분들이 더 잘 아실 테니까요. 제가 언급하고 싶은 것은 그 이후 문제입니다. 우선 일단술먹고합시다님의 의견은 정리하면 '올드비 책임론'입니다. 일종의 '주류 그룹'이 신규 이용자들과 문제를 제기하는 이용자들을 핍박했다는 거죠. 역시 현상에 대해서는 오랜 기간 활동하신 분들이 더 잘 아실 것이라고 봅니다. 제가 함부로 단정할 수 있는 사안은 아닌 것 같습니다.

다만 제가 단언할 수 있는 것은 공동체에서는 특정 개인이나 집단에게 모든 책임을 전가할 수는 없다는 것입니다. 15년을 활동했던 올드비건, 바로 오늘 들어온 신규 사용자이건, 다중 계정을 악용해서 문제를 일으킨 사람이건 간에 공동체의 일에 대해서는 모두가 책임을 지는 것입니다. 모두가 문제 발생의 원인이고, 모두가 책임자가 되는 것이죠. 그렇기 때문에 공동체에서는 누가 잘못했다고 단언하는 것은 무리한 주장입니다. 책임론은 아무 의미가 없다는 것이죠.

같은 맥락에서 위키 사이트에서 문서의 생산과 관리에 대한 것도 '모든 사용자'가 책임을 지는 것입니다. 왜 곰탕집 성추행 사건같은 문서가 생성이 안 되었냐고 하신다면 다른 사람들이 할 질문은 하나입니다. '그럼 너는 무엇을 했느냐?' 분석적으로야 뭐 어떻게 말할 수는 있겠습니다. 다루기 적합한 주제가 아니거나, 그 주제에 관심이 있는 사람이 없었거나 많은 이유가 있었겠죠. 하지만 이건 공동체 전체의 결정이지 누군가가 왜 이게 없냐고 따져봐야 의미가 없다는 겁니다. 불만이 있다면 불만을 가진 바로 당신부터 문서를 작성하는 게 위키에서의 암묵의 룰이잖아요?

위키에 있어서 규모 자체도 어느 정도 중요하지만 엔하계 위키와 위키백과를 비교하는 것은 다른 차원의 문제입니다. 이 둘은 상호 경쟁적이 아닌 상호 보완적인 관계이지 꼭 '위키백과는 나무위키를 이겨야 해' 같은 사고방식은 위키를 일종의 패싸움으로 생각하는 게 아닐까 싶습니다. 위키에 있어서 '편집하기 편한 곳'이란 약간 범용적인 팩터가 있지만 이건 나무위키랑 비교한다면 나무위키가 월등하다고는 말 못하겠네요. 왜 그런지는 아실 거 다 아시는 분일테니 굳이 말 안하겠습니다.

기여자수 문제는 다른 분이 잘 짚어 주셨으니 논하지 않겠습니다.

위에서 말한 것처럼 책임론은 의미가 없습니다. 그렇다면 의미가 있는 것은 '그래서 어떻게 할 것이냐'라는 점이죠. 그런데 문제를 제기하시는 두 분 의견 보시면 '이것이 문제다!' 라고 장황하게 써 놓으셨지만 제가 봐도 무슨 의미인지는 아리송합니다. 그냥 제가 읽기에는 '이걸 해결하려면 관리자와 올드비가 이걸 다 책임져야 한다' 정도의 말로 들립니다. 뭐 문제를 제기한다는 게 반드시 개선안의 도출이 담보되어야 한다는 말은 틀린 말이라는 것을 알겠습니다만 '이것이 문제다!'라고 말을 던지고 나갈 수 있는 건 외부인의 자세입니다.

모름지기 스스로를 '내부인'이라고 생각하신다면 문제와 해결 방안을 어느 정도 구체화하셔서 가져오는 자세가 필요하지 않겠습니까? 그리고 누군가가 의견에 대해 답을 준다면 동조해서 논의를 하세요. 자기 주장만 반복하는 건 논의가 아니라 녹음기라고 부릅니다.

아 그리고 친목질 이야기 하니까 말입니다만, 애초에 디시인사이드식 익명문화를 가진 곳만 그렇게 크게 신경쓰는 일이니 그 관점이 다른 곳에서도 통할 것이라고 생각하지는 않아 주셨으면 좋겠습니다. 모두가 알듯이 위키백과는 디시인사이드가 아니잖아요?--Zlzleking (토론) 2019년 4월 2일 (화) 23:22 (KST)

디시인사이드 출신은 모든 사이트가 디시인사이드 스러워야 한다고 믿는 경향이 있죠. 실상은 디시인사이드가 왜 '모든 쓰레기 사이트의 원조' 취급을 받는지에 대해서 별 생각이 없는 것 뿐이지만. Crs-changjo (토론) 2019년 4월 2일 (화) 23:26 (KST)

그런식의 양비론이 의미가 있는지 모르겠네요. 관리자가 어느 정도 교통 정리 해줘야하는 상황이 몇 번 있었음에도 별다른 조치가 없었고, 그런 식으로 유저들 몇 번씩 빠져나간 걸 한두 번을 본게 아니라서. 지금이라도 관리자분들이 자기 역량내에서 모든 걸 다루기 힘들다면 일부 다른 유저한테 양도하는게 낫다는 데에 찬성합니다.--210.126.18.18 (토론) 2019년 4월 3일 (수) 01:38 (KST)

@Zlzleking: @Crs-changjo:

1. 이미 수차례 제가 지적한 부분에 저도 책임이 있다고 적어 두었습니다. 사이트가 뭔가 어떻다 어떻다 하는 건 어느 사이트든 흔합니다. 디시든 에펨이든 엠팍이든 다 똑같아요. 듣기 싫다고 아예 원천봉쇄한다면 이전의 '모두 다 찬성투표하자!' 같은 해프닝 나오는 것이지요. 아무도 지적을 하지 않으니 그게 왜 잘못인지도 모르는. 다만, 한 가지 짚어 주자면 그 동안 특정 권한이 있는 부류의 명백한 잘못조차 '우리 모두의 책임이다'던가 헛된 낙관론만 펼치던 분들이 저 올 때도 있던데, 오히려 그 분들이 저보다 더 빨리 나가더군요.

2. 패싸움이라니, 제가 무엇하러 그럽니까. 저만 해도 리그베다 시절부터 기여했던 사람이고, 여기서는 (기록 보시면 아시겠지만) 2010년부터 기여자였습니다. 그리고 관심 있는 사람 없다 치기에는 이미 편집 수량부터 차이가 나는데 개인 탓으로 돌려서 남는 게 무엇이겠습니까. 그럼 시스템을 고쳐야지요. 그래서 이전부터 관리자 뽑을 때 신중해야 한다고 한 겁니다. 양은 늘리되 인성 좋은 사람으로요. 지즐킹님도 아시겠다만 이제까지 일부 관리자가 막말이나 월권행위 해 놓고 문제 생기면 책임 안 지고 자숙하다 슬그머니 돌아오거나 그대로 튀어버린 게 한 두 번이 아닙니다. 그 피해는 고스란히 공동체 전체가 짊어지고요. 맘에 안드는 유저는 '그 유저' 몰이하는 것도 비일비재했지요.(이전 '리브레 반스타 사건' 생각하시면 편할 듯 합니다.) 그런데 이런 것 지적하면 그때마다 실더들 나와서 잘한다 잘한다 하더니만 역시나 위백 망하니 다 나갔네요. 언제까지 그런 무책임한 사람들 안고 가야 합니까?

3. 그래서 뭘 해야 하느냐, 대안을 원하시니 답하겠습니다. 관리자가 권한을 올바로 사용할 수 있게 지침 내지 행동양식을 교육하는 겁니다. 정책과 지침을 통해서요. 가령 불필요하게 늘어지는 삭제 토론은 백:저명성 탄탄히 해서 (정 안되면 영어판 번역이라도 해서라도) 결정하기 편하게 만들자는 겁니다. 그럼 관리자들이 운영을 편하게 하겠지요. 그들에겐 그럴 권한이 있고, 책임도 어느 정도 있으니까요.

4. 넌 뭘했냐, 물으신다면 이전부터 백:저명성 (사건) 백:저명성 (음악), 백:아님 등 번역 쭉 담당했습니다. 오로지 무보수 자원봉사로요. 제 사용자 페이지 보시면 더 잘 아실 겁니다. 그러고 보니 저 정책, 저 차단되고 그 뒤로 논의 올스톱되던데 제가 그것까지 커버할 순 없습니다. 그 뒤로 엔하위키에서 한창 크림빵 뺑소니 사건 편집될 때 여기서는 삭제토론만 3주 하고 정작 문서는 내팽개치는 것 보니 허탈하더만요. 이런 것 교통정리하라고 관리자 뽑는 겁니다. 허구한 날 가서 내용 파악 못해 어버버하다가 액받이 무녀 취급 당하라고 권한 쥐어주는 게 아니라. 그럴 때마다 제가 속이 더 타요.

추신. 말이 격해져서 단어가 슬슬 날서는 것 같은데, 지금 군데군데 있지만 굳이 말꼬리잡진 않겠습니다. 더군다나 친목질이 왜 '디시'도 아닌 여기서 문제였는지는 굳이 원하신다면 하나하나 링크로 쏴 드리겠습니다. 제가 '디시인'이라서가 아니라 '위키백과' 유저라서요. 개인적으로 디시 이야긴 왜 나왔는지 모르겠습니다. 디시 쪽 사람들이 가끔 가다 '혹시 고향이..?' 하는 것처럼 들립니다만, 굳이 상관 없는 말은 안 했으면 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2019년 4월 3일 (수) 01:46 (KST)

1. 책임론으로 가면 결국에는 (관리자 집단의) 인적 쇄신으로 가야 할텐데 그걸 커뮤니티가 받아들일 것이냐는 둘째치고서라도 현실적인 측면에서 프로파간다적 의미 이상이 있을까요? 지금 그쪽의 발언은 "관리자 집단은 전부 썩었으니 갈아치우자" 같이 들릴 수 있다는 걸 감안하셔야 합니다. 대상은 최대한 좁히는 게 현명합니다.

2. 편집이 활성화되는 건 어느 위키에게나 좋은 일입니다. 근데 그 활발하다던 나무위키가 지금 무슨 일이 일어났는지는 아시잖습니까. 편집하려면 지식이나 경험이 필요한 분야는 거의 년단위로 편집이 안 되고 있고 반사회적이나 문제거리가 되는 편집만 가득하죠. 사실상 위키 단위의 저학력화가 일어나는 것도 봤습니다. 단순히 양만 많다고 해서 좋은 것은 아닙니다. 편집의 활성화를 이야기하신다고 한다 하여도 최소한 나무위키만은 들고 오지 말았어야죠. 저기랑 올곧이 경쟁하려고 하면 질을 낮추자는 소리밖에 안 될 겁니다. 위키백과는 위키백과만의 특색이 있으니까요.

3. 관리자들이 문제되는 거 저도 잘 압니다. 어느 순간 유저라기보다는 관리자, 운영자란 정체성이 생겨서 다른 유저들 색안경 끼고 보는 거 잘 알아요. 그리고 정작 공동체에 분쟁이나 껄끄러운 일 생기면 해결하기보다는 반달 차단한다고 그쪽에 눈 안돌리고 쉬쉬하는 것도 잘 압니다. 밖에서 보면 때로는 한심하기까지 합니다. 그리고 유저들도 마찬가집니다. 의견 공론화는 하나도 안 되고, 토론 하나 벌어지면 수개월, 수년째 글 한두개 올라오는 것도 보여요. 위키 돌아가는 건 전혀 관심 없어보이기까지 합니다. 그러면서 관리자는 무조건 옳다란 신념 가지시는 분들이 보이기까지 했어요. 그런데 그렇다고 해서 죄다 갈아엎을 수는 없는 노릇이잖습니까. 최소한 처음부터 집단 전체를 공격하는 건 에러예요. 에러. '그들'이 아니라 '우리'가 되어야 현실적으로 뭘 고쳐야 될지 답이 나오는 겁니다.

4. 대체 무슨 자격으로 지침 내지 행동양식을 교육한다는 생각을 하시는지는 모르겠습니다만, 정책과 지침은 한차례 손볼 필요는 있죠. 수년째 별다른 변화 없이 사용되고 있으니까요. 애시당초 정책과 지침이 아주 '좋아서' 고칠 필요가 없었을 가능성도 있지만, 제가 본 건 좀 다른 것 같습니다. 몇 가지는 위키백과의 입장 상 적용해야 했을 수도 있었겠죠. 예를 들면 백:다섯 같은 것이요. 근데 다른 정책들 보다보면 스스로 만들었다기보다는 다른 언어판 정책 가져온 것들 좀 많이 보였습니다. 그 말은 최소한 그 정책을 올렸을 때 공동체는 왜 그 정책이 필요한 것인지 그 정책이 어떤 의미인지에 대해서 '잘 몰랐다' 란 의미가 될 수도 있고, 그 후 사람들이 '어차피 어디에서나 있는 정책'이라면서 정책에서 자기에게 유리한 것만 취사선택할 수도 있는 거죠. 그리고 몇 가지는 사문화될 수도 있는 겁니다. 대체 왜 여기 사람들은 자기가 주체적으로 생각하지 않고 자꾸 타 언어판 정책 번역하는건지는 모르겠습니다. 벤치마킹이야 있을 수 있겠죠. 근데 그건 번역 이전에 문제를 해결하는 과정에서 참고하는거지 '수입'하는 건 좀 아니지 않을까요? 지금 필요한 건 '교육' 내지는 '제한'이 아닌 논의가 아닌가요? 일단 정책 논의하다가 유의미한 결론 없이 멈춘 것도 상당히 보이던데요? 예를 들면 백:비자유 저작물의 공정한 이용 같은 것이던가요. 이것도 년단위로 멈춰 있던데요?

5. 그리고 관리자에 대해서 좀 다르게 생각하신 것 같은데 관리자는 기본적으로 미디어위키의 특수 권한을 사용하는 '유저' 아닙니까? 최소한 백:관리자에는 그렇게 나와 있던 것 같은데요. 왜 타 사이트의 운영진들이 하는 역할을 관리자에게 요구하시는 건지는 모르겠습니다. 조정자들은 아무 의미도 없는 사람들인가요? (그들이 활동이 거의 멈추었다고 해도) 제도가 있으면 어떻게든 활용을 해볼 생각을 해야지 왜 애먼 사람들한테 일을 씌우시는 건지는 모르겠습니다. 정책과 지침 상 이런 일은 공동체가 '자율적'으로 하는 게 아닌가요? 그게 안 된다면 이것도 논의의 대상이 되겠네요.

추신에 대해서) 저도 위키백과에서 예전에 '친목질' 관련해서 어떤 일이 있었는지 압니다. 기록도 다 봤고요, 근데 온라인에서만 모든 일을 진행하는 곳과 오프라인 영역에 발을 걸쳐 있는 곳은 다르잖아요? (당신을 두고 한 이야기는 아니었습니다만) 어떤 분들 하시는 이야기 들어보면 디시인사이드식 익명성을 지상 과제로 두고 일을 진행하시려고 하는 거 같은데 그거 보고 하는 소리입니다. '친목질'의 부작용에 대해서는 경계햐야 한다고 생각하고 있으니 그것에 대해서는 오해 없으셨으면 좋겠습니다. --Zlzleking (토론) 2019년 4월 3일 (수) 02:42 (KST)

추신)이런 블로그에서도 비슷한 이야기를 하고 있네요. --Zlzleking (토론) 2019년 4월 3일 (수) 02:47 (KST)

문제점 언급 안하겠다고 했는데 제가 어떤 일이 있었는지 모른다고 생각하시는 것 같아서 말 남겨 보았습니다. 이만 줄이겠습니다. --Zlzleking (토론) 2019년 4월 3일 (수) 03:04 (KST)

@Zlzleking:

(5.) 굳이 이것 먼저 설명하는 이유는 '권한 가진' 유저의 대표격으로 관리자를 들었다는 것을 알려두고 싶어서입니다. 또한 삭제토론 종결, 토론 중재는 현재 중재자가 없어 관리자 업무로 알고 있습니다. 다른 데서 운영진이 하는 업무 여기선 관리자더러 하래서 그러는 것 뿐입니다. 그게 잘못이라면 정책 먼저 고쳐야겠죠.

(1. 3.)극단적으로 갈 것도 없이, 제대로 된 견제나 역할 분담만이라도 있었으면 잘 돌아 갔을 겁니다. 하다못해 불만 터트릴 때 '그럼 너가 하든가' 같은 무조건적인 실드만이라도 제때 컷 했으면 이렇게 오지도 않았어요. 그러는 건 (인정하기 싫겠지만) 단연 경험 많은 사람이 정리했어야 했던 것이고요. 그런데 하는 것 보면 '일부' 관리자는 권한 행사할 땐 '관리자'였다가 책임 질 때는 '유저'랍니다. 그러면서 실더들은 '우리 모두' 이해해 주잡니다. 그러니 멀쩡히 일하던 관리자까지 전부 욕 먹고 위키백과 신뢰는 바닥치는 것 아니겠습니까? 신뢰 받고 싶고, 함께 하고 싶으면 노력을 보여야 뭘 믿든 말든 하겠지요. 그 동안 힘들면 '당신이 직접 편집하세요, 관리자는 자원이에요' 이러면서 꼭 비판하면 우리유저끼리 위키민족끼리... 인간 관계에서도 이렇게 행동하면 욕 먹습니다.

(2.) 판도라가 유튜브보다 질 좋을 수도 있지요. 미투데이가 트위터보다 나았을 수도 있습니다. 그래서 어쨌단 말입니까. 신문이든 영상이든 SNS든 위키든 공유경제든 4차 산업 플랫폼이면 이용자 많은 것이 최고입니다. 나무위키는 구심점이 유령회사라 양이 늘어났지만 그 다음단계로 못 넘어간 거고, 위키백과는 그마저도 못하지 않았습니까. 기껏 재단 만들어놓고 뒤처져 있으면서 성과 못 내놓으면 어떤 말을 하든 결국 자기합리화에 지나지 않습니다. 가장 중요한 건 사람 늘리는 것이고, 전 그걸 '행정 개정'이라 보는 것이고요.

(4.) 사실 영어판 정책을 그대로 들여오는 것에 대한 거부감은 십분 이해하고 있습니다. 그런데, 막상 들여오면 오히려 더 효율적으로 이용되더군요. 가령 위키백과:문서 등재 기준 (웹 콘텐츠)와 위키백과:문서 등재 기준 (인물)은 번역된 뒤로 잘만 이용되고 있습니다. 물론 개중 한국어판 상황에 맞춰 일부 개정된 내용도 있지만요. 말하자면 0부터 시작하는 것 말고도 '프랜차이즈' 가맹점으로서 본사의 정책을 따르는 것이 효율적일 수도 있다는 말입니다. 그것을 '무작정 들여온다'는 표현이 전 참 불편합니다. 위키백과:위키백과는 단어 사전이 아닙니다 번역할 때, 예시가 굴절어인 영어 기준이라 교착어인 한국어와 안 맞는 점이 많아서 알맞은 용례 찾으려고 따로 국립국어원 페이지까지 찾아봤어요. 그런데도 아직 지지부진하네요. 더군다나 '관리 교육' 적인 측면으로도 정책 제시는 아주 도움됩니다. 가령 백:삭제 토론만 해도 한 토론에 문서 수백개 올려놓고 몇개월 지나 유야무야되는 경우 많아서 '하나의 삭제 토론에 일반 문서 둘 이상을 회부할 수 없습니다'란 규정 제안했더니, 그 뒤론 관리자분들이 알아서 컷하더군요.--Reiro (토론) 2019년 4월 4일 (목) 05:16 (KST)

@Zlzleking: 현재 여러 이야기가 너무 많이 나와버려 제 글이 방향을 잃어버린 느낌인데;; 제가 맨 처음에 글을 남겼던 이유 중 가장 컸던 것은 백:삭제 토론/위키백과:오리 실험이었습니다. 지즐킹님이 당했던 일은 여전히 안타깝게 생각합니다. 다만 현재는, 나름 비판적 입장에서 오래도록 활동한 제가 장담컨대 유니몰이는 상당히 사라진 것 같습니다. 오히려 이제는 다중 계정 악용자가 지나치게 활동하고 있음에도 어찌하지 못하고 있는 상황입니다. 그것과는 별개로 님께서 위백 외부에서의 그룹을 통해 위백의 여론을 움직이려 하신 점은 백:동원이나 같은 행위입니다. 또 님 그룹끼리의 친목질이기도 합니다. 님과 사:책읽는달팽님을 포함해 위키계에 오래 몸담으신 분들께서 그러한 행위의 문제점을 모르시지는 않았을 것입니다. 물론 이리 되는 데엔 위백이 쌓아온 업보도 많았습니다. 하지만 그렇다고 하여 님들까지도 괴물이 되지는 말아주세요...... 좋은 게 좋은 거라고 정말 서로가, 모두가 좋게 되었으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 6일 (토) 18:33 (KST)

@일단술먹고합시다: 비형식적 논리적 오류: 인신공격의 오류: 상대방의 인격적 결함이 주장의 참, 거짓, 타당성을 가리지 않습니다. Crs-changjo (토론) 2019년 4월 6일 (토) 20:51 (KST)

이 말씀으로 보아 님 역시 그것이 잘못된 행위였단 점은 이미 알고 계셨네요... 그런데 저는 백:삭제 토론/위키백과:오리 실험에서 님들의 그러한 점은 비판하지 않았으며, 다른 분들께서 님들의 주장과 근거를 충분히 잘 반박해두었더군요... 해당 란에서 제가 님들의 이러한 잘못된 행위를 비판한다면 말씀하신대로 '인신공격의 오류'라고 받아들이실도 몰라 이렇게 사랑방에서 말씀드리는 것입니다. 어떤 위키에서도 백:다중 계정을 어기셔서는 안 됩니다.... 현재 위백에서의 유니몰이는 어느 정도 사라진 상태인데 그렇담 그것만으로도 원래의 목적은 충분히 달성한 것이 아닙니까...? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 6일 (토) 21:03 (KST)

길어서 읽기도 힘든데 토론을 본격적으로 한다면 개별 토론방을 나누고 그 안에서 논의를 한 뒤 결론을 사랑방에 소개하는 식으로 했으면 합니다. 길게 적어봐야 사람들에게 줄 수 있는 메시지는 '누군가 불만이 있구나' 정도의 이미지 뿐입니다. --거북이 (토론) 2019년 4월 3일 (수) 09:50 (KST)

@거북이: 지금 보니 제 의도로부터 너무나 멀리 떠나가버린 문단이 되버렸네요...... 착잡합니다;; 그저 이제는 앞으로 다중 계정이나 여러 부당한 행위들에 대한 적절하고 공정한 처사가 있기를 바랄 뿐입니다. 그저 '누구라고' 감싸주거나 그저 믿는 행위는 없어지기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 4월 6일 (토) 18:33 (KST)