토론:고왕산 전투

355고지 전투 의견 요청

고왕산 전투와 연계하여 올립니다. Footwiks 님의 의견에 따르면 국방홍보원은 고왕산 전투 = 355고지 전투로 불리고 있습니다. 하지만 오히려 다른 매체와 자료를 보면 고왕산 전투라는 명칭은 대한민국 사이에서 여러 전투를 일컫는 말입니다. 그리고, 캐나다에서는 고왕산 전투라는 표현 대신 355고지 전투라고 아예 명칭 자체를 변경하고 있죠. 이에 따라 여러 사용자의 의견을 구합니다. 다음은 명칭과 관련된 자료들입니다.

• [1] - 주한캐나다대사관과 VAC (캐나다 참전용사 관리국)에서 사용되는 355고지
• [2] - 중앙일보 기사 (고왕산 전투 = 제2차 후크 고지 전투)
• [3] - 연합뉴스 (고왕산 355고지)
• [4] - 연합뉴스 (고왕산 전투 = 제2차 후크 고지 전투)
• 국방부 관련 [5] - 고왕산 전투로만 기록

여러 사용자의 의견을 구합니다. Yelena Belova (토론) 2019년 11월 30일 (토) 09:58 (KST)

@Footwiks: 출처요.Yelena Belova (토론) 2019년 11월 30일 (토) 18:35 (KST)

제가 왜 대한민국에서는 제2차 후크 고지 전투와 혼동되는 경우가 있는데 고왕산 전투와 제2차 후크고지 전투는 각각 별개의 전투이다. 이 내용을 넣었냐면

님이 제시한 중앙일보 기사 같은 경우 때문입니다.

그 문서는 고왕산 전투 = 제2차 후크 고지 전투라고 했지, 혼동하는 경우가 있다라는 말은 없었습니다. 이것은 새로운 결론 이끌어내기이므로, 결코 올바른 편집 방식이 아닙니다. 또한 님께서 처음에 국방부 자료를 우선시한다고 하셨는데요. 위키백과에서는 어느 한 출처를 우선시하거나 그 문서만을 바탕으로 편집하라는 것은 더더욱 없었습니다. 즉, 국방부 소스만 바탕으로 글을 쓰는 것은 틀:단일 출처에서도 알 수 있듯 지양해야 할 관점입니다. Yelena Belova (토론) 2019년 11월 30일 (토) 23:24 (KST)

이는 님께서 생성하셨던 군우리 전투도 마찬가지입니다. 물론 제가 청천강 전투로 옮긴 것은 잘못입니다만, 해당 글 역시 국방부 자료에만 의존하고 있습니다. 위키백과에서 어떤 한 출처를 우선시하지 않는 이유는 그만큼 해당 문서에서 중립적인 시각을 견지하고, 아울러 문서를 그대로 베끼거나 복사하지 않게 하려는 것이기 때문입니다. Yelena Belova (토론) 2019년 11월 30일 (토) 23:34 (KST)

제가 자료 좀 더 찾고 보강해서 쓸려는 사이에 댓글을 다셨는데 중앙일보 기사 때문에 대한민국에서는 제2차 후크 고지 전투와 혼동되는 경우가 있다고 하는 부분 설명 드리자면 다음과 같습니다.

지금 중앙일보 기사에 아래와 같이 서술되어 있습니다.
제2차 후크고지 전투로 알려진 고왕산 전투는 한국 전쟁 기간 중인 1952년 11월 18일부터 19일 사이에 캐나다 제 25여단이 임진강 북방 고왕산 지역을 방어 하던 중 중공군과 치른 전투이다. 이 여단은 고왕산에서 중공군의 공격 준비사격에 이어 벌어진 급습을 받고 고왕산 서측방의 무명고지를 한때 점령 당했으나 다시 역습으로 이를 탈환하여 주저항선을 회복하는 개가를 거두었다.' 이 전투에서, 캐나다군은 중공군이 공격하기 전에 미리 고지 바로 하단에 포격으로부터 보호받을 수 있는 엄체호를 비밀리에 구축 해 놓은 다음, 그 안에 돌격부대가 은신 해 있다가 방심한 중공군에게 급습을 감행해 재탈환 했다.

• 전투날짜는 제2차 후크고지 전투 기간인 1952년 11월 18일에서 1952년 11월 19일
• 전투내용은 고왕산 전투 내용인 한때 고지를 뺐겼다가 다시 탈환

참고로 제2차 후크고지 전투 문서에 서술되어 있다시피 제2차 후크고지 전투에서 캐나다군의 패트리샤 공주 캐나다 경보병연대가 참가하였지만 영국군 블랙와치를 서포트한 것으로 주도적인 역할이 아니었으며 캐나다군의 한국전쟁 역사에서 제2차 후크고지 전투는 참가는 했지만 캐나다군이 기념하는 전투가 아니며 지금 중앙일보 기사에서 설명하는 기념식을 했다고 나오는 전투는 한때 고지를 뺐겼다가 다시 탈환했던 고왕산 전투 혹은 355고지 전투입니다.

제가 지금도 다시 검색해 봤는데 캐나다군에서는 Battle of Kowangsan 혹은 Battle of Hill 355 이 두 명칭이 동일한 전투로 쓰이는 것이고 우리처럼 고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투 이렇게 설명하는 곳을 한군데도 찾을 수가 없으며

결론적으로 중앙일보 기사 보셨다시피 제2차 후크고지 전투와 고왕산 전투를 혼동해서 동일한 전투처럼 섞어 쓰면서 이런 혼란이 벌어진 것입니다.

그리고 님이 위키백과를 잘못 아시는 것 같은데 위키백과는 위키백과:신뢰할 수 있는 출처에 따라 서술하는 것이 우선순위이고 이런 한국전쟁 역사같은 경우는 국방부 소스를 가장 신뢰할 수 있는 출처로 우선순위로 두고 편집하는 것이 맞는 것입니다.

마지막으로 이 건은 토론으로 총의를 모을 일이 아니고 국방부 통해서 답변 받아서 해결하면 되고 제가 다시한번 국방부 등에 문의해서 확인할 것이니까 제발 세월호 7시간 문서에 님이 하신 말처럼 토론 끝나기 전에 이동시키고 편집하지 말아 주시기 바랍니다. Footwiks (토론) 2019년 12월 1일 (일) 00:15 (KST)

아니오. 이건 님이 계속 해서 자기 뜻대로 멋대로 기사를 해석해서 국방부만 맞다고 생각하게 하는 "편향된 서술"의 전형적인 예입니다. 전반적으로 님이 언급하신 내용은 국방부에 하나 같이 치우쳐져 있습니다. 이것은 엄연한 편향적 서술이며, 국방부만을 유일한 자료로 내세우는 것은 단일 출처를 내세우는 것이랑 똑같습니다. 출처에는 우선 순위가 없습니다. 출처를 전반적으로 검토해야지, 국방부에 의하면 이러이러하니까 나머지는 다 틀렸어. 라고 하는 것은 전형적인 자기 주관에 불과합니다. 이런 상황에서 토론으로 총의를 모으지 않겠다는 것은 님의 의견을 일방적으로 처리하겠다는 의사로 밖에 들리지 않습니다. 저는 분명히 중재를 요구했고, 토론으로 총의를 모으지 않겠다는 것은 명백한 협업 정신 위반입니다.

만약에 님께서 해당 자료들을 제대로 검토하지 않으시고, 계속 국방부에 문의하겠다는 답변을 반복한다면, 저는 사용자님을 협업 정신 위반 및 독자연구로 부분차단을 신청하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 1일 (일) 00:51 (KST)

관리자가 아니면서 타 사용자를 차단하겠다는 등의 발언을 하지 마시기 바랍니다. — regards, Revi 2019년 12월 1일 (일) 01:12 (KST)

지금 웬디러비님께서 제시한 2016년 중앙일보나 2019년 연합뉴스에서 고왕산 전투 주제를 심층적으로 취재해서 나온 기사도 아니고 다른 주제의 기사 중 단편적으로 고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투 이렇게학술적인 근거자료 제시 없이 간략하게 소개하는 형식으로 나왔습니다.

그리고 네이버에서 기간 검색을 해 봐도 뉴스 기사 등에서 고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투라는 개념은 2016년 이후에 발견되는데 묘하게도 한국어 위키백과에서 대한민국에서는 고왕산 전투로도 알려져 있다라는 문구가 삽입된 제2차 후크고지 전투 문서가 생성된 날짜가 2016년 9월 15일입니다. [2016년 9월 15일 버전]

결론적으로 과거에 고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투라는 개념은 존재하지 않았던 것으로 보이며 그리고 웬디러비님께서도 제시하지 못 하고 계시지만 고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투라는 학술적이거나 전문적인 근거자료는 찾을 수가 없으며 저는 중앙일보 기사에서 잘못된 부분을 발견 및 국방부 그리고 캐나다군의 전사를 통해 고왕산 전투와 제2차 후크고지 전투는 별개의 전투임을 확인하고 편집을 한 것이지만 웬디러브님이야말로 아무 전문적인 근거자료 없이 고왕산 전투는 355고지전투와 제2차 후크고지 전투를 모두 포함하는 개념이라는 독자연구로 계속 편집을 하고 계십니다.

또한 이 이슈는 전쟁사 전문가들이 아닌 위키피디아 사용자들이 단편적인 기사 등을 보고 해석을 해서 총의를 모아 판단할 문제가 아니고 전문가 집단에게 다시 문의를 해서 확인 받아서 해결해야 할 문제라고 생각하기에 그래서 제가 국방부에 문의를 하겠다는 것이고 이것이 특정 출처만 옳다느니 편향적이니와 아무 상관이 없어 보입니다.

그리고 웬디러비님께서 협업정신을 말씀하실 자격이 있는지 모르겠지만 저를 신고하실려면 신고한다느니 이런 발언하지 마시고 그냥 마음대로 신고 하시기 바랍니다..Footwiks (토론) 2019년 12월 1일 (일) 13:08 (KST)

차단 신청은 사용자에게 미리 알려야 할 의무가 있습니다. 더군다나 기사를 해석하신 것은 님이시지요. 님께서는 국방부에 문의를 하셨다고 했지만, 님이 국방부에 문의한 자료에 대해서 저희들은 알 길이 없습니다. 째, 캐나다군의 전사를 보면 355고지 전투와 제2차 후크고지 전투는 분명히 별개의 전투가 맞습니다. 하지만 고왕산 전투가 어느 한 전투를 의미한다는 것은 님께서 해석하신 내용이지, 중립적으로 판단할 길이 없습니다. 국방부에 문의한 내용에 대한 확인도 불가하고, 그런 확인 불가의 내용을 바탕으로 주장을 이어나가시면, 당연히 토론하는 사람 입장에선 편향적으로 비칠 수 밖에 없죠. 더욱이 님은 문의하겠다고만 했지, 그 자료를 입증할만한 출처를 제시하라는 제 주장에는 아직 답을 주지 않으셨습니다. 님께서 해당 기사를 분석하는 내용이 아니라 고왕산 전투 = 355고지 전투라는 출처를 대라는 겁니다. 님께서 355고지 전투에 연결한 링크 역시 학술적인 자료가 아닌 국방홍보원에서 발간한 전투 목록집에 불과합니다. "고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투라는 개념은 존재하지 않았던 것으로 보이며"에 대해 지금까지 님께서 설명하신 것은 국방부에 문의하여 받은 내용을 가지고 해당 기사들이 잘못 되었다고 말한, 즉 말하자면 님밖에 알 수 없는 의견입니다. 따라서 국방부에 문의한 내용에 대한 답변을 게재하시고 고왕산 전투가 제2차 후크 고지 전투와 혼동되었다는 기록에 대한 정확한 출처를 제공해주십시오. 님의 설명 말고요. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 1일 (일) 15:30 (KST)

그러니까 그때는 제가 국방부에 구두로 문의했는데 여기서 지금 증명하기가 어렵잖아요. 국방부에 문의해서 서면으로 답변오면 말씀드릴테니까 안달 및 걱정하지 말고 기다리고 계세요 제발Footwiks (토론)

그리고 지금 주말이에요....국방부에서 주말에 문의하면 바로 답변 주나요? 그래서 제가 어제 문의할거니까 걱정하지 말고 기다리라고 했잖아요. 그리고 남한테만 명령하듯이 출처 닦달하지 마시고 님도 한번 고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투라는 정확한 학술적 자료나 전문적 자료의 출처 빨리 제공해 보시죠? Footwiks (토론) 2019년 12월 1일 (일) 17:32 (KST)

전 이미 출처를 제시했고 님이 아주 멋대로 해석을 해주셨죠.제가 처음부터 출처를 제시해달라고 이야기를 몇 번이고 한 거 같은데요. 그것도 전문적인 출처가 아닌 정확한 출처요. 아주 시비를 거시네요, 말투가? 국방부 출처가 아니더라도 님의 의견이 맞다면 어디서든 그 출처를 구하실 수 있을텐데요. 왜 굳이 국방부 출처를 고집하세요? 그거 단일 출처로 위백에서 지양하는 거 아닌가요? Yelena Belova (토론) 2019년 12월 1일 (일) 18:40 (KST)

무슨 출처요? 중앙일보 기사는 제2차 후크고지 전투와 고왕산 전투 내용 섞어서 틀린 내용이고 연합뉴스는 기사는 단편적으로 소개된 것이고 그거 가지고 고왕산 전투가 355고지 전투와 후크고지 전투 포함하는 개념이라고 동음이음어 문서 새로 생성하는 것에 대한 충분한 근거가 된다고 생각하십니까? 대한민국에서는 제2차 후크고지 전투는 고왕산 전투라고도 알려졌다 이 내용이 한국어 위키백과에 서술된 이후 나온 언론 소스들이라 신뢰성이 떨어지는 부분이고 그래서 제가 그거 말고 고왕산 전투가 355고지 전투와 후크고지 전투 포함하는 개념이라는 전문적인 출처를 제시해 보시라고 얘기한거잖아요.

그리고 한번 생각을 해 보세요. 고왕산 전투 그리고 제2차 후크고지 전투가 별개의 전투로 아무 관련이 없는데 굳이 전문서적에서 고왕산 전투는 제2차 후크고지 전투와 별개의 전투입니다 이런 설명을 할 이유가 없잖아요. 축구와 농구는 별개의 종목이 명확한데 이걸 굳이 축구협회에서 축구는 농구와 별개의 스포츠입니다 이렇게 설명하는 문서 만들고 발표합니까? 비유하자면 님은 자꾸 저보고 축구는 농구와 별개의 스포츠입니다 이런 문구가 들어간 출처를 저 보고 요구하는데 그런 출처는 있을 수가 없겠죠! 계속 얘기드리지만 캐나다군 자료와 국방홍보원 기사 등 국내 자료 보면 고왕산 전투(355고지 전투) 딱 이 전투만 설명하고 전혀 제2차 후크고지 전투와 연관성이라던지 이런 언급 전혀 없습니다. 그래서 일반적인 출처로는 명확하게 설명이 안 되니 제가 고왕산 전투와 제2차 후크고지 전투가 연관성이 있고 고왕산 전투가 포괄하는 개념이 맞는지 특화된 문의를 국방부에 한다고 했고 기다리라고 했잖아요.

덧붙여 위키백과에서 단일출처 지양한다는 그런 정책은 들어본 적이 없습니다. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 잘 읽어 보시면 국방부 출처가 가장 신뢰할 수 있는 출처이고 제가 왜 여기다가 문의한다고 하는지 이해가 가실 것입니다.

마지막으로 그리고 시비를 거시는 것은 님이고 그래서 제 토론창에도 다른 분이 와서 님에 대해 원래 여기저기 시비를 걸고 다니는 사람이니 신경 쓰지 않으셔도 됩니다.이런 글도 남겼잖아요. 이때까지 저한테 썼던 글들 왜 다른 유저가 제 토론창까지 와서 님에 대해 이런 얘기 썼는지 한번 잘 읽어 보시기# 바랍니다.Footwiks (토론)

???? 갑자기 왜 다른 유저를 끼어들게 하시는 지? 토론 논점을 흐리는 건가요? 어쨌든, 단일 출처를 지양한다는 것은 로도 이미 충분히 증명되었는데요. 무엇보다도 해당 기사가 잘못되었다는 걸 자꾸 국방부 쪽 출처에서만 찾으려고 하시는데요. 해당 전투가 축구와 농구처럼 전혀 연관이 없는 것이 아니라, 같은 고왕산 지역에서 벌어졌다는 점, 이에 따라 적어도 유엔군 사료나 캐나다군의 자료는 충분히 있을 수 있습니다. 청주 폭격과 같이 지명을 오인해서 벌어진 사건도 있는데, 아예 연관이 1도 없다는 것 역시 개인적인 의견이죠.

설령 백번 양보해서 님의 의견이 전부 수용 가능하다고 해도, 이미 혼선이 벌어진 고왕산 전투가 제목으로서의 대표성이 있다고 보기는 어렵습니다. 님께서 계속 붙이는 문구(솔직히 마음에 들지는 않습니다만) "대한민국에서는 고왕산 전투와 제2차 후크 고지 전투는 혼동이 있다"에서도 드러나듯, 이 전투의 제목을 고왕산 전투로 계속 옮기신다면 님께서 인정한대로 혼동이 생기는 전투명을 그대로 붙인 게 됩니다. 즉 위키백과:제목 선택하기에 위배되는 것이지요. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 1일 (일) 21:37 (KST)

의견 만약에 풋윅 사용자님 말씀대로 해당 출처들이 고왕산 전투의 의미를 제대로 이해하지 못하고 사용되었다면, 더더욱이 고왕산 전투는 제목으로 적절하지 않습니다. 해당 제목이 여러 차례 혼선을 빚은 마당에 그것을 그대로 하나의 문서로 넘겨주기 한다면, 이것 역시 특정 출처만 옳다고 보는, 편향적인 제목이 되기 때문입니다. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 1일 (일) 01:00 (KST)

의견 직접적으로 어느 입장을 지지하는 것은 아니지만, 이와 유사하게 갈등이 생길 여지는 많아서 의견을 답니다. 제2차 세계 대전, 특히 독소전쟁 관련해서도 독일사/소련사/영국사/미국사가 규정하는 각 전투 및 전역, 작전의 기간이나 그 분류가 서로 달라 매우 큰 혼선이 빚어진 적이 있습니다. 위키백과 내에서 토론이 된 것은 아니였으나, 제가 개인적으로 독소전쟁 관련 전투 문서를 만들다가 포기한 이유기도 합니다. 서로 혼선이 갈 수 있는 전사 분류에 대해서 확실한 지침이 필요하다고 봅니다.(위키프로젝트 내에서 하면 더 낫고요)--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 12월 1일 (일) 21:07 (KST)

의견 고왕산 전투에 대한 Footwiks 님의 의견을 수용하여 제2차 후크 고지 전투와 고왕산 전투가 완전히 같은 전투가 아님을 인정합니다만, 고왕산 전투를 355고지 전투로 바로 넘겨주기 하면 위키백과:제목 선택하기의 지침에 위배가 되는 것입니다. 이에 따라 의견을 제시합니다.

1. 고왕산 전투라는 문서 자체를 아예 삭제하고, 현재 Footwiks 님이 주장하는 고왕산 전투를 355고지 전투로 넘겨주는 것이 아니라 그냥 문서 명을 355고지 전투로만 하는 겁니다. 이미 교전 당사국인 캐나다의 VAC에서는 고왕산 전투가 아닌 355고지 전투로 명칭을 부르고 있습니다.
2. 제2차 후크고지 전투와 355고지 전투에 혼동이 있다라는 문구 자체를 삭제하여 중립성 위배 및 독자 연구에 위배될 가능성을 없애는 겁니다.

-- Yelena Belova (토론) 2019년 12월 1일 (일) 21:37 (KST)

대한민국에서는 제2차 후크 고지 전투와 혼동되는 경우가 있는데 고왕산 전투와 제2차 후크고지 전투는 각각 별개의 전투이다. 이 부분은 국방부 답변오고 나서 기재해도 되기 때문에 일단 삭제합니다. 그런데 캐나다왕립연대가 참여한 1952년 10월달 전투는 355고지 전투보다 고왕산 전투라는 명칭이 더 많이 쓰이기 때문에 355고지 전투로만 하는 것은 반대이며 일단 고왕산 전투 / 제2차 후크고지 전투 이렇게 원상복구 시키고 이것 역시 국방부 답변오고 나면 그때 결정해도 됩니다. 그리고 걱정하지 마시라는 것이 제가 생각하기에는 가능성이 낮다고 생각하지만 국방부 답변에 님이 주장하는대로 고왕산 전투가 캐나다왕립연대의 355고지 전투 그리고 제2차 후크고지 전투를 포함하는 개념일 수도 있으니 이런 답변이 오면 지금 님이 주장하는대로 고왕산 전투 동음이음어로 만들고 각각 지칭하는 문서 만들 수 있으니까 흥분 가라앉히시고 조금만 기다리시면 좋을 것 같습니다.Footwiks (토론) 2019년 12월 1일 (일) 21:49 (KST)

사용자 님께서 고왕산 전투와 제2차 후크 고지 전투가 혼동된다고 말씀하셨는데요. 그러면 고왕산 전투를 쓰면 위키백과:제목 선택하기에 나와 있듯, "일반적으로 문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고,"에 위배되는 것입니다. 그렇기 때문에 위키백과 문서의 제목은 많이 쓰이는 표기로 지정이 안 된 경우도 있습니다. 조금 더 신중하게 생각해주시면 감사하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 1일 (일) 21:54 (KST)

355고지 전투 외 2건 문서 보호 안내

안녕하세요. 355고지 전투, 제2차 후크고지 전투, 고왕산 전투 3건의 문서에서 편집 분쟁이 확인되므로 10일간 보호합니다. 이는 현재 판을 기준으로 보호한 것일뿐, 어떤 문서 편집이 옳다고 인정되는 것이 아니며, 단순히 토론에 집중하도록 하기 위한 임시조치입니다. 본 보호 이후 토론에 참여하지 않은 일방은 보호 해제 이후의 되돌리기 참여 시 토론 회피로 간주됨을 더불어 알려드립니다. 10일 안에 편집 분쟁이 해소되는 경우 별도로 알려주시기 바랍니다. 또한, 토론 중에는 상호 예절을 지켜서 상대방이 선의로 토론에 참여하고 있다는 사실을 잊지 말아주시기 바랍니다. 더불어서 부분 차단 신청은 이 보호로 미완료 처리합니다. --Sotiale (토론) 2019년 12월 1일 (일) 22:57 (KST)

고왕산 전투와 제2차 후크고지 전투의 실체와 개념에 관한 국방부 군사편찬연구소의 답변

어제 민원 답변이 도착했고 제가 생각했던 대로 고왕산 전투와 제2차 후크고지 전투는 완전 별개의 전투로 과거부터 계속 별개의 전투로 기록되어 왔습니다.

• [6] - 중앙일보 기사 (고왕산 전투 = 제2차 후크 고지 전투)
• [7] - 연합뉴스 (고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투)

위와 같은 잘못된 언론 기사들은 아마 여기 위키피디아 제2차 후크고지 전투 문서에 대한민국에서는 고왕산 전투로도 알려져 있다.

이런 문구가 들어간 것을 보고 언론에서 사실관계를 확인 안 하고 기사 작성을 하지 않았나 강한 의심이 듭니다. [2016년 9월 15일 버전]

아무튼 논란은 이제 일단락 되었고 사실관계대로 고왕산 전투 그리고 제2차 후크고지 전투 이렇게 각각의 표제어로 원상복구 시키고 고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투로 잘못 알려진 부분에 대한 서술도 복구시키겠습니다.

• 국방부 군사편찬연구소 답변

1. 안녕하십니까? 귀하께서 요청하신 민원(신청번호 1XX-1911-XXXXXX)에 대해 안내해 드립니다.

2. 귀하는 6·25전쟁 전투 중 제2차 후크고지 전투와 고왕산 전투에 대해 국내 많은 언론들이 두 전투를 동일시하는 것에 대해서 문제를 제기하셨습니다.

3. 당 연구소는 언론에서 ‘제2차 후크고지 전투=고왕산 전투’로 표현하는 것은 적절하지 않다는 데 동의합니다.

4. 과거 당 연구소의 간행물도 후크고지 전투와 고왕산 전투를 구분하여 기술하 고 있습니다. 『UN군지원사』(1998), 179-180쪽, 263-265쪽. 『6·25전쟁과 UN군』(2015), 140-142쪽, 168쪽.

Footwiks (토론) 2019년 12월 13일 (금) 23:05 (KST)

반대@Footwiks: 제2차 후크 고지 전투가 고왕산 전투가 아니라는 점에는 동의합니다만, 고왕산 전투가 이미 언론에서 혼동되고 있는 만큼, 분쟁의 불씨를 제거하기 위해 355고지 전투로 남기는 것을 의견으로 남깁니다. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 13일 (금) 23:42 (KST)

또한 고왕산 전투와 제2차 후크 고지 전투가 이미 혼동의 소지가 없는 것으로 확인된 바, 그 두 전투의 혼동 여지를 서술할 필요는 사라졌습니다. 오히려 해당 신문사들에게 연락을 넣거나 하여 해결하면 된다고 판단합니다. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 13일 (금) 23:44 (KST)

1 토론이 시작되기 전에 표제어가 옮겨진 과정을 다시 짚어 보시기 바랍니다. 웬디러비님은 고왕산 전투가 고왕산 전투(355고지 전투) 그리고 제2차 후크고지 전투를 포괄하는 개념처럼 동음이의어 문서를 만드셨습니다. 그런데 국방부 답변에 의거

고왕산 전투 그리고 제2차 후크고지 전투가 각각 별개의 전투로 완벽하게 입증이 되었으니 고왕산 전투가 다시 단독 표제어로 돌아가는 것이 순리입니다.

2 아무리 생각을 해봐도 국방부 군사편찬연구소 답변에 의거 가치중립적으로 그대로 따르면 되는 주제로 즉 토론으로 합의할 주제가 아닌데 이제는 고왕산 전투가 아니고 355 고지 전투로 표제어를 만들어야 한다 이런 식으로 토론을 계속 끌고 나가는 것은 웬디러비님이 토론 패배를 인정하지 않고 꼬투리 잡는 것으로 저는 그렇게 느껴지며 이런 식이면 위키백과:신뢰할 수 있는 출처가 무슨 필요가 있는지 모르겠습니다.

3 혼동 여지 이런 것을 떠나서 국내에서는 고왕산 전투가 국방부 군사편찬연구소의 전문서적 등에도 공식 전투명칭으로 기재되며 또한 355 고지 전투 보다 언론 등에서도 더 통용되는 보편타당한 전투명이기 때문에 표제어는 고왕산 전투가 되는 것이 위키백과 규정상으로도 합당합니다. 부가적으로 제2차 후크고지 전투 그리고 고왕산 전투가 언론에서 동일한 전투로 혼동한 전력이 있기 때문에 앞으로도 계속 혼동할 수도 있는 바 각각 제2차 후크고지 전투 그리고 고왕산 전투로 표제어를 만들어 두면 앞으로 혼동의 여지를 없애는 효과도 기대할 수 있을 것 같습니다. 덧붙여 웬디러비님이 분쟁의 불씨를 제거하기 위해 355고지 전투로 남긴다는 의미는 무슨 의미인지 이해를 못 하겠습니다.

4 고왕산 전투와 제2차 후크고지 전투를 동일한 전투로 오해하여 언론기사까지 나왔던 바 이런 부분 역시 이 전투들에 대한 역사이기 때문에 각각의 문서에 서술해도 무방해 보입니다.Footwiks (토론) 2019년 12월 16일 (월) 21:59

답변 답니다.

1. 고왕산 전투가 동음이의어가 아니라는 사실이 밝혀졌기 때문에 고왕산 전투로 돌아가자를 부정하자는 게 아니라, 고왕산 전투와 355고지 전투 사이의 이름 사이에서 결정하면 될 문제입니다.

1. 토론 자체가 합의에 도달하는 과정인데, 님께서 그냥 답변이 나왔다. 그러니 355고지 전투가 아닌 고왕산 전투로 돌아가야 한다고 말씀하시면서 제가 패배했다고 말했다는 것은 결국 토론에 대한 기본 자세부터 되어있지 않은 것이라 판단됩니다. 여기서 이기고 지는 게 무슨 의미가 있죠? 어차피 서로 싸워서 이기려고 하는 토론도 아닌데 말입니다. 더욱이 신뢰할 수 있는 출처는 어떤 출처가 믿을만한 출처인지를 제시한 것이지, 이 출처만을 바탕으로 글을 작성하세요, 라고 말한 적은 들어본 적도 없습니다. 계속 국방부의 권위를 내세우시는데요. 그런 태도는 상당히 지양해야 할 태도입니다. 당장 한국 전쟁의 출처를 보세요. 국방부 자료뿐만 아니라 글로벌 세계 대백과사전, 러시아 한국 전쟁 관련 문서도 쓰이고 있습니다. 그러면 이 자료들은 모두 폐기해야 할까요.

1. 언론에서 통용된 사례를 보면 국방일보, 조선일보, 시민일보, 위키트리 등 대부분 제2차 후크 고지와 혼동하여 사용하는 경우가 대부분인데, 이건 님께서도 잘못 되었다고 지적하신 내용입니다. 이미 통용 표기나 보편타당성을 언급하기에는 님께서 앞서 하신 말씀과 배치됩니다.

1. 적어도 혼동이 있었다는 출처를 남기려면, 해당 원본 기록이 아니라 혼동이 있었다는 주장이 담긴 글이 있어야 합니다. 님께서 제시한 출처만으로는 그게 파악이 안 되죠. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 16일 (월) 22:31 (KST)

토론이 너무 과열되고 있는 바 중재 및 여러 의견을 요청하겠습니다. 자꾸 다른 위키백과 사용자 분들의 의견을 구하시는 것을 꺼려 하시는데요. 저희 둘이 이렇게 힘들이는 것보다는 여러 의견을 종합해 조금 더 균형잡힌 시각을 보고자 합니다. 반대하지 말아주시기를 부탁드립니다. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 16일 (월) 22:40 (KST)

355고지 전투 의견 재요청

고왕산 전투가 제2차 후크고지 전투와 동일 전투가 아님이 국방부 문의를 통해 밝혀졌습니다. 하지만 고왕산 전투가 제목으로 선택되기에는 오류가 있다고 여겨져 제목 변경안을 두고 이야기하고자 합니다.

• 고왕산 전투 네이버 검색 결과

해당 링크는 Footwiks 님이 저와의 토론에서 언론이 고왕산 전투를 통용하고 있으므로 사용해야 한다는 주장에 대한 반박입니다. 해당 기사들을 보시면, 위키백과에서 고왕산 전투 = 제2차 후크고지 전투라는 잘못된 논제로 적혀진 이후 이것이 언론에 수용됨에 따라 위의 잘못돤 논제로 통용되고 있습니다. 이런 문제에 대한 대안으로 문서명 355고지 전투를 제안하고자 합니다. 355고지 전투가 아예 사용되지 않는다면, 고왕산 전투로 의견이 굳어져야 함이 맞다고 봅니다. 하지만 355고지는 국방부에서도, 그리고 우리나라 언론에서도, 무엇보다도 전쟁 당사자국인 캐나다에서 일반적으로 통용되고 있는 표기입니다.

사용자:Footwiks 님께서는 국방부 자료에서 '제2차 후크고지 전투 = 고왕산 전투'가 아니라는 것을 명백하게 했지만, 이에 따라 고왕산 전투로 돌아가는 것은 신중하게 결정해야 한다고 봅니다. 통용 표기에서 고왕산 전투가 문제가 있다면 대안을 선택하는 것도 좋은 방법이 될 수 있다고 봅니다. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 16일 (월) 22:55 (KST)

(1) 토론이 발생한 계기가 고왕산 전투의 의미가 제2차 후크고지 전투와 동일한 전투 혹은 고왕산(355 고지) 전투와 제2차 후크고지 전투 두개를 포함하는 광의 개념이라고 웬디러비님이 동음이음어로 문서 이동시키면서 시작한건데 이 논제에 대해서는 국방부 군사편찬연구소 답변으로 해소가 되었으니 표제어 토론을 하더라도 일단 고왕산 전투로 원상 복구 시키고 해야 된다고 생각합니다.

(2) * 고왕산 전투 네이버 검색 결과

웬디러비님이 제시한 자료에서 보듯이 국내에서는 고왕산 전투 혹은 고왕산(355고지) 전투 이런 식으로 표기가 될 뿐이지 355고지 전투 단독으로 표기되는 언론 기사는 찾을 수가 없습니다. 355고지 전투 단독으로 표기하는 국내 언론 기사가 있으면 웬디러비님 제시 부탁드립니다.

또한 웬디러비님 논리면 미국에서는 초신 전투가 통용 표기이니 국내 위키백과 표제어 장진호 전투를 그러면 초신 전투로 옮겨야 한다는 것인데 말이 안 되는 것처럼 캐나다에서 Battle of Hill 355 즉 355고지 전투로 표기하는 것은 전혀 여기 토론에 아무 영향을 못 미치며 덧붙여 캐나다에서도 고왕산 전투라는 표기도 같이 쓰고 있습니다.

그리고 355고지가 국방부에서 통용되는 표기라는 것은 웬디러비님의 일방적인 주장으로 근거가 전혀없고 국방부 군사편찬연구소의 6.25 전쟁 통계라는 책을 보면 고왕산(355고지) 전투도 아니고 고왕산 전투 이렇게만 표기되어 있으며 그 외 국방부 관련 기관들의 다른 자료들을 봐도 고왕산 전투가 통용표기이지 355고지가 통용표기가 아닙니다.

• 국방홍보원
• 국방일보

Footwiks (토론) 2019년 12월 17일 (화) 20:54 (KST)

@Footwiks: 제가 제시한 자료를 보면 알 수 있듯이 해당 자료의 대부분이 오류가 있다는 것은 완전히 무시하셨네요? 더욱이 국방부 자료만 줄기차게 올리고 계시고요. 더 이상 토론을 이어기는 것이 의미가 없음을 깨닫게 됩니다. 해당 사용자가 진정으로 제 의견에 경청하는지조차 의문이 들고요. 결국 님께서는 제가 제시한 출처들은 제대로 검토도 하지 않으시고 자신의 방향으로만 글을 해석하고 계십니다. 이런 식의 토론이 무슨 의미가 있는 지 알 수가 없습니다. 더 이상 님이 저와 협업하고자 하는 의지가 있는 지도 궁금하고요. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 17일 (화) 21:30 (KST)

사용자님의 판에 단일 출처 틀을달았습니다. 출처는 님이 국방부에서 출처를 덧붙이던, 다른 서적을 참조하던 더 이상 상관하지 않겠습니다. Footwiks 님이 원하시는대로 편집하시기 바랍니다. 더 이상 사용자와 토론해봤자 쳇바퀴 돌듯 서로 같은 이야기만 반복할 게 분명합니다. Yelena Belova (토론) 2019년 12월 17일 (화) 21:33 (KST)

고왕산 전투 등재 조건 충족 여부

즉 고왕산 전투는 해당 캐나다군 그리고 1951년 5월 가평 전투는 해당 미군이 자랑스럽게 자랑하는 전투로 자신들이 자랑스럽게 생각하는 전투를 홍보하면서 언론에도 소개되고 그러면서 자연스럽게 대중들에게도 널리 알려지는 자연스러운 상황인데

해당 문서의 표기 여부 토론과 별도로, 가평 전투 (1951년 5월) 토론에서 나온 Footwiks 님의 발언을 인용한 것입니다. 해당 전투의 문서 생성이, 위키백과:문서 등재 기준 (사건)에 의거한 것이 아닌, 사용자 개인의 주관적인 기준에 의거하여 문서가 등재되었음을 의심할 수 있는 상황입니다. 해당 문서가 "자연스럽게 대중들에게도 널리 알려지는 자연스러운 상황"이라는 문서 성립의 근거 역시, 사용자 개인의 주관인지, 아니면 실제 사실인지 알 수 없다고 생각합니다.

물론 해당 전투가 언론 및 국방부에서 다루어지고 있는 전투이기는 하나, 이 전투가 저명성이 있는지, 또한 해당 전투가 등재 요건을 충족하는지에 대해 의문이 드는 게 사실입니다. 구글에서 "고왕산 전투"를 검색하면 979건의 검색 결과가 나옵니다. 또한 '고왕산 전투'로 검색하는 경우, 16,000건의 검색 결과가 나오지만, 제2차 후크 고지 전투와 혼용하거나 마량산, 노리 고지 전투 등 다른 전투와 합쳐져 나오거나, 아니면 단순히 참전한 전투를 열거하는 경우에 나옵니다.

이에 따라 해당 전투가 온전히 독립적인 문서로 등재되기에는, 위키백과:문서 등재 기준 (사건)에 부합하지 않는다는 판단 하에 해당 문서의 등재 여건이 충족하는지에 대해 의견을 묻고자 의견 요청 틀을 달게 되었습니다. Yelena Belova (토론) 2022년 2월 28일 (월) 21:34 (KST)

삭제 토론을 여는 것이 더 좋지 않을까요? 이 토론을 삭제 토론으로 옮겨도 문제는 없을 것 같아요.

이 전투가 다른 곳에서 전문적으로 다뤄지는 것이라면 유지하는 것이 좋지 않나요? 등재하신 분의 말씀은 개인 추측 면에 가깝긴 하지만 다루어지는 전투임에도 삭제하시려는 이유가 있으신가요? Magika (토론) 2022년 3월 1일 (화) 01:30 (KST)

전문적으로 다루어지고 있다고 해서 그 문서가 저명성이 있다고 판단하지는 않습니다. 예를 들면, 유고슬라비아 파르티잔이 나치와 싸운 전투는 많지만, 그 전투들을 일일이 다 등재하지 않는 것과 같은 이치입니다. Yelena Belova (토론) 2022년 3월 1일 (화) 01:42 (KST)

그렇다면 전문적인 연구나 보도가 있으나 그 연구나 보도의 양이나 질이 떨어진다 판단하시는 것인가요? Magika (토론) 2022년 3월 1일 (화) 01:47 (KST)

왕립 캐나다 연대 홈페이지에 보면 10월 25일을 Kowang San Day로 지정하여 기념하고 있어서 제가

캐나다군이 자랑스럽게 자랑하는 전투라고 얘기했었던 것인데 이것이 왜 사용자 개인의 주관적인 기준에 의거하여 문서가 등재되었음을 의심할 수 있는 상황인지 도대체 이해가 안 갑니다.

웬디러비님 주장은 어떤 역사적 사건이 중요해서 기념일도 있고 기념비도 있고 그런 역사적 사건들은 저명성이 없으니 위키백과에 등재하지 말라는 것인가요?

기념일도 있고 기념비도 있고 그런 사건들은 후대에 그 사건이 중요하다고 평가해서 기념일 혹은 기념비 등등으로 기념하는 것으로 그래도 세상에 중요한 사건으로 위키백과에도 등재될만한 사건으로 보는 것이 더 상식적인 판단 아닌가요?

제가 이 고왕산 전투 이해당사자라고 주장하는 것도 그렇고 웬디러비님이 왜 이렇게 나오시는지 이해가 안 가서 토론을 어떻게 해야 할지 막막합니다.Footwiks (토론) 2022년 3월 1일 (화) 03:00 (KST) 2022년 3월 1일 (화) 03:00 (KST)

이해당사자 여부

여기 토론창 보면 아시겠지만 과거 고왕산 전투와 제2차 후크고지 전투가 동일 전투로 국내 언론에서 오보가 있었고 저는 별개의 전투라고 주장했지만 웬디러비님이 이를 인정하지 않아서 제가 국방부 군사편찬연구소에 민원을 넣어서 별개의 전투로 확인을 받은 적이 있습니다.

제가 국방부 군사편찬연구소에 민원을 넣었으니 제가 고왕산 전투와 이해당사자라고 웬디러비님이 이 문서에 이해당사자 틀을 달았는데 웬디러비님이 왜 이런 행동을 하시는지 도저히 이해가 안 갑니다.

제가 이해당사자라고 주장하는 웬디러비님께서 먼저 입증 책임이 있으시니 제가 이해당사자라는 근거자료를 제시해 주시기 바랍니다. Footwiks (토론) 2022년 3월 1일 (화) 00:43 (KST)

사용자님은 1951년 5월 가평 전투 토론에서 "이 전투를 캐나다군의 자랑스러운 전투"라고 언급하셨습니다. 허나, 이 전투가 자랑스러운 전투인지 아닌지에 대한 평가는 위키백과의 서술과는 부합하지 않습니다. 하물며 한산도 대첩이나 행주대첩과 같은 임진왜란의 전투에서도 해당 전투에 대한 개인의 평가가 들어가있지 않았습니다. 이는 Footwiks 사용자 님이 해당 전투를 유일하게 작성하신 편집자이기 때문에 가능한 일이라고 생각합니다. Yelena Belova (토론) 2022년 3월 1일 (화) 00:57 (KST)

제 개인적인 의견이 아니고 왕립 캐나다 연대가 매년 10월 25을 Kowang-San Day로 지정하여 이 전투를 기념하고 있길래제가 캐나다군이 이 전투를 자랑스럽게 자랑하는 전투라고 가평 전투 문서에 토론하다가 얘기했는데 이렇게 얘기하면 제가 고왕산 전투와 이해당사자인가요?

위키백과에서 말하는 이해당사자는 어떤 회사에서 자기 회사 홍보 혹은 정치인이 자기 홍보 차원에서 문서를 위키백과에 만들고 화려하게 편집하고 그럴 경우 붙는 것으로 알고 있는데 왕립 캐나다 연대에서 이 전투 기념일이 있어서 제가 자랑스럽게 생각하는 전투라고 말씀드린 것과 제가 이해당사자라는 것이 도저히 아무리 생각해도 이해가 안 되네요.

여기서 우리끼리 토론하지 말고 한번 우리 사랑방에서 위키백과 오래계셨던 관리자님들에게 한번 문의드리는 것이 어떨까요? Footwiks (토론) 2022년 3월 1일 (화) 01:10 (KST)

먼저 토론을 이쪽에서 개설하신 건 본인 아니신가요? Yelena Belova (토론) 2022년 3월 1일 (화) 01:30 (KST)

Footwiks님께서 '캐나다의 자랑스러운 전투'라고 말씀하신 것이 아니라 '캐나다군이 자랑스럽게 여긴다'고 하셨는데, 이는 Footwiks님께서 이 전투에 자부심을 가진다는 직접적인 근거로 보기는 힘든 것 같습니다. 어느 정도 자부심을 가지고 있다 해도 본문에 비중립적인 문구가 있는 것 같지도 않고 이해당사자라면 이 문서를 통해 다른 곳에서의 이점을 얻으려 하는 경우가 많을텐데, 그럴 문서는 아닌 것 같아요. Magika (토론) 2022년 3월 1일 (화) 01:21 (KST)

토론이나 편집을 열성적으로 했다는 ㅡ이유만으로 이해당사자 틀을 다는 건 충분히 상대가 불쾌해 할 만한 일이라고 생각합니다. 특정 사용자 혼자만 열정적으로 문서 하나를 쓰는 일이 드문 것도 아니고요. 보통은 위키에 기여를 열심히 하시는구나 하고 선의로 바라보겠죠. LR 토론 / 기여 2022년 3월 1일 (화) 01:35 (KST)

토론이나 편집을 열성적으로 한 사용자라기보다는, 제 행동에 일일이 태클을 거시는 것 같습니다만. Yelena Belova (토론) 2022년 3월 1일 (화) 01:39 (KST)

제가 두 분이 토론하시거나 분쟁하시는 걸 계속 본 것도 아니고, 하물며 웬디러비님 본인도 아니니 웬디러비님이 느끼셨을 불쾌함을 온전히 이해할 수 없다는 것은 죄송하게 생각합니다. 하지만 Footwiks님이 웬디러비님과 분쟁이 있었던 것과 별개로 이 문제에 대한 이해 당사자라는 건 위에 Sungwiki님 말씀대로 동의하기 어렵습니다. LR 토론 / 기여 2022년 3월 1일 (화) 01:44 (KST)

외부 링크 수정됨 (2023년 9월)

안녕하세요 편집자 여러분,

고왕산 전투에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20220920171609/https://www.imhc.mil.kr/user/imhc/upload/pblictn/PBLICTNEBOOK_201509150449393490.pdf 보존 링크를 https://www.imhc.mil.kr/user/imhc/upload/pblictn/PBLICTNEBOOK_201509150449393490.pdf 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2023년 9월 28일 (목) 22:49 (KST)