토론:나는 베를린 사람입니다

다시 토론 하겠습니다.

한국어 위키백과를 제외하고 거의 다 표제어를 "Ich bin ein Berliner"로 하고 있습니다. 물론 Ich bin ein Berliner (자기 나라어 해석)은 어쩌구 저쩌구 라고 설명되어 있죠.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2008년 9월 25일 (목) 20:54 (KST)

독어 모르는 사람은 어쩌라는 건가요?--Kwj2772 ^(msg) 2009년 2월 21일 (토) 00:13 (KST)

그러면 역으로 질문하겠습니다. 왜 다른언어판(독어 제외) 사용자도 독일어를 모를수 있는데 왜 표제어를 "Ich bin ein Berliner"로 했을까요?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2009년 2월 21일 (토) 00:18 (KST)

뉴스 검색을 참고하면, 다음과 같이 번역되어 있습니다.

• 나는 베를린 시민이다. - [1]
• 나는 베를린 시민입니다. - [2]
• 나는 베를린 시민. - [3]

저도 원문 표기에 대해서는 반대합니다. 하지만 현재의 제목도 또한 재검토를 해보아야 할 때라고 생각합니다. --알밤한대(토론) 2009년 2월 21일 (토) 00:23 (KST)

Kwj2772님 말씀이 좀 거치신데요... ^.^;; 그렇지만, 제 생각도 이미 원어 Ich bin ein Berliner를 입력해도 본 문서로 넘겨주기되어 있으므로, 굳이 표제어를 바꿔야 할 토론을 진행할 필요가 있을지 잘 모르겠습니다. 실제로 한국어권에서 Ich bin ein Berliner의 번역으로 "나는 베를린 사람입니다", "나는 베를린 시민입니다"가 널리 쓰이고 있어요. 덧붙이는데, 사실 시민이냐 사람이냐는 논의도 불필요하다고 생각합니다. 밑도 끝도 없는 토론이라고 밖에 보이지 않거든요.

• 한국일보, 존 F 케네디 "나는 베를린 사람입니다"
• 케네디 리더십, “이제 자유세계에서 가장 훌륭한 자랑거리는‘ Ich bin ein Berliner(나는 베를린 시민이다)’입니다...”

--iTurtle (토론) 2009년 2월 21일 (토) 00:27 (KST)

음, 또하나의 제안을 해보고 싶은데, "이히 빈 아인 베를리너"는 어떻습니까?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2009년 2월 21일 (토) 00:41 (KST)

토론이 끊겼군요. 저는 "Ich bin ein Berliner" 또는 "이히 빈 아인 베를리너"로 표제어를 바꾸자는 의견인데 어떻게 생각하십니까?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2009년 3월 31일 (화) 23:45 (KST)

다른 언어판이 그렇게 한다는 것 이상의 이유를 발견할 수 없으므로 반대합니다. adidas (토론) 2009년 4월 1일 (수) 00:23 (KST)

그래서가 아니라, 번역을 해서 표제어가 독자연구일 수 있습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2009년 4월 1일 (수) 00:25 (KST)

위의 Hun99님의 의견에 대해 여전히 지지를 보내는 바입니다. adidas (토론) 2009년 4월 1일 (수) 00:28 (KST)

님의 논리는 없습니까? 그러면 단순히 남의 의견을 찬성하는 것 밖에 되지 않습니다. 저는 저만의 논리로 설명 했습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2009년 4월 1일 (수) 00:31 (KST)

이미 적절한 논리가 나와 있는데 구태여 새로운 논리를 일부러 개발해야 합니까? 이형주님의 논리도 결국 '다른 언어판에서 원어인데 왜 우리만 아니죠?'라는 것 뿐 아닙니까? adidas (토론) 2009년 4월 1일 (수) 00:36 (KST)

아닌데요. "번역을 해서 표제어가 독자연구일 수 있습니다"라고 말했잖습니까? 제가 '다른 언어판이 그렇게 해서 이렇게 하자'가 아니라고 몇번 말했습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2009년 4월 1일 (수) 00:40 (KST)

위의 토론에서는 그러한 의견 표출이 전혀 없었습니다. 아울러 독자연구 부분에 대해서도 저도 제기했지만, Hun99님이 명확하게 설명해 주신 바 있습니다. adidas (토론) 2009년 4월 1일 (수) 00:42 (KST)

위키백과:독자연구 금지에서 보실 수 있듯이, "번역"은 독자 연구에 해당하지 않습니다. 번역이 독자 연구에 해당한다면, 영어판에서 번역한 상당수의 문서들이(이형주님께서 번역하신 문서들도) 조치가 되어야겠지요. --iTurtle (토론) 2009년 4월 1일 (수) 22:03 (KST)

'독자연구'를 금지하는 까닭은 자의적인 편집 때문에 신뢰성이 떨어지기 때문인데, ('독자연구' 여부를 판단하기 앞서)우선 지금 표제어 자체가 정확한 번역이라서 사실상 문제가 없다고 봅니다. Plinio (토론) 2009년 6월 26일 (금) 16:39 (KST)

I have a dream처럼 Ich bin ein Berliner로 바꿔야지 않을까요, 그렇지 않으면. I have a dream도 바꿔야,.--아드리앵 (토론) 2009년 8월 28일 (금) 20:17 (KST)

여기를 들어가 봐주세요 토론:I Have a Dream 원문해석에 대해서 써놨군요.. I have a dream은 원문이 표제어가 됬네요..--아드리앵 (토론) 2009년 8월 28일 (금) 20:18 (KST)

이 연설문의 한국어 제목은 번역하는 사람에 따라 바뀔 수 있습니다. "나에겐 꿈이 있습니다", "난 꿈이 있습니다", "내겐 꿈이 있습니다", "내겐 소망이 있습니다", "내겐 희망이 있습니다" 
등등등... 수 없이 많은 번역이 가능합니다. 그 중 하나로 한글 제목을 정하는 것은 이 글을 찾는 사용자로 하여금 오히려 큰 혼란과 불편을 줄 뿐이라 생각합니다. 또한 그 모든 것들을 
넘겨주기 문서로 지정해 놓는다는 것은 엄청난 낭비일 것입니다. 따라서 본 문서와 같은 경우, 가장 널리 알려진, 영어 연설 별명(정식 제목은 없습니다.)인 "I Have a Dream"으로 
놔두는 것이 가장 합당하다고 생각됩니다. --Hnc197 2006년 8월 29일 (수) 18:24 (KST)

어떻게 생각하시는지요?--아드리앵 (토론) 2009년 8월 28일 (금) 20:20 (KST)

한국어로 출판된 루서 킹 전기물의 표현을 참고하면 답이 나오지 않을까요? adidas (토론) 2009년 8월 28일 (금) 21:53 (KST)

글쎄요, 일단 이 글의 경우 독일어 원문 문장보다 한국어 문장 번역이 더 널리 알려져 있음은 위에서 이미 충분히 얘기하셨습니다. 또 문장 번역이 사람에 따라 바뀔 수 있다지만, 널리 쓰이는 번역은 그리 많지 않습니다. '나는 베를린 사람입니다', '나는 베를린 시민입니다' 그 정도 밖에 없어서, 넘겨주기로 다 처리하면 무방한 문제입니다. (사실 'I have a dream'도 "일반적인" 번역 문장의 가짓수는 결코 그리 많다고 볼 수 없구요.) 영어 문장이라면 한국어 언중이라도 그래도 많은 사람들이 쉽게 이해할텐데, 독일어 같은 경우는 더 어렵겠지요. 되도록이면 번역을 해서 많은 사람들이 이해할 수 있는 표제어를 채택하는게 더 바람직한것 같습니다. Plinio (토론) 2009년 8월 29일 (토) 14:22 (KST)

정보 이후에 만들어진 ¿Por qué no te callas? 같은 문서도 원어 그대로 제목을 사용하고 있습니다. --Peremen (토론) 2011년 8월 17일 (수) 11:21 (KST)

표제어 이동을 다시 제안합니다.

현재 표제어인 '나는 베를린 사람입니다.'를 'Ich bin ein Berliner'로 이동하고자 합니다. 일단 이동하는 근거는 수년 전에 다른 사용자(바로 윗 문단)분의 의견처럼

1. 토론:I Have a Dream에 나와있듯이 "이 연설문의 한국어 제목은 번역하는 사람에 따라 바뀔 수 있습니다."
2. 또, 이 문서 이후 만들어진 ¿Por qué no te callas?도 그대로 원문 표기라는 것입니다.

이에 대해 의견 부탁드립니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 2월 8일 (금) 00:27 (KST)

넘겨주기하면 큰 문제는 없을 것으로 사료됩니다. 이형주님의 의견에 동의합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 10일 (일) 00:27 (KST)

동의합니다. 번역의 경우에는 사소한 차이가 나기 쉽기 때문이라도 원어로 표기하는게 좋겠네요.--NuvieK 2013년 2월 10일 (일) 04:09 (KST)

'한국어' 위키백과라면 가능한한 다른 언어로 되어 있는 표제어는 줄이는 것이 좋지 않을까요? I have a dream도 그렇고, 위의 스페인으로 된 '입 닥치지 못할까'도 그렇고 좋지 않은 선례를 양산하는 것 같아서 보기가 그렇네요. 원어의 뜻을 살려줘야 한다는 취지라면, 예명을 쓰는 아티스트(음악가, 연기자 등등)들도 죄다 원어로 표기하는 것이 일관성이 맞지요. 실제로 일본어판의 경우 가능하면 원어를 존중해주는 것 같은데, 한국어판이 그것을 따라갈 이유는 없을 것 같습니다. 이번 토론의 결과에 따라 I have a dream 등 한국어로 표기되지 않은 여러 표제어에 대해 일괄적인 기준을 마련하면 좋겠네요 adidas (토론) 2013년 2월 10일 (일) 23:46 (KST)

원문으로 이동하는 것에 대해 찬성합니다. --Bart0278 (talk+ · cont.) 2013년 2월 16일 (토) 20:22 (KST)

우선 현 표제어도 잘못되었습니다. Berliner는 '베를린 시민'이라고 번역해야하지 않는지요? '나는 서울 시민입니다.'라고 하지, '나는 서울 사람입니다.'라고 하는 경우는 거의 들어본 적이 없습니다.--토트(dmthoth) 2013년 2월 12일 (화) 02:59 (KST)

표제어와는 관계없는 얘기이지만, 사실 '나는 베를린 시민입니다.'라고 할 때는 독일어 문법상 'Ich bin Berliner'라고 하지요. 영어식 독일어라서 부정관사인 ein이 들어가긴 했는데, 그러면 베를린 지역특산식품인, 속에 딸기잼이 들어간 도넛빵, '베를리너'가 연상되기 때문에 유머스럽기도 합니다. 그런 내용도 여기에 들어가야 할 것 같네요. 또한 케네이가 'Ich'의 발음으로 적은 [Ish]는 쾰른 지역 사투리고 베를린 사투리대로라면 [Ik]라고 발음했었어야겠지요? :D --토트(dmthoth) 2013년 2월 12일 (화) 03:03 (KST)

현재 찬성표가 저 제외하면 3표가 나왔는데 이동해도 되지 않을까요?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 2월 16일 (토) 20:37 (KST)

코기토 에르고 숨과 같은 경우도 있습니다. 원어의 원문자 그대로 표기하는게 유일한 해결책은 아닌것 같은데요. 그리고 adidas님은 이에 대해 다른 시각을 가지고 계신듯 한데, 단순히 찬성이 반대보다 많다는 이유만으로 어떠한 문제를 매듭짓는 것이 최선의 방법은 아닙니다. 좀 더 토론이 필요하다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2013년 2월 16일 (토) 23:36 (KST)

저야 특수한 경우가 아니면 '한글 표제어'를 하는게 맞다고 봅니다. 번역이 문제가 있다면 음차라도 해야지요. 원문은 넘겨주기로 충분합니다. adidas (토론) 2013년 2월 18일 (월) 14:18 (KST)

음차에 찬성합니다. --토트 2013년 2월 21일 (목) 05:57 (KST)

중간정리

• 표제어 제안 상황
  • Ich bin ein Berliner (원어 표기) 지지자: 이형주, 관인생략, Nuviek, Bart0278
  • 원어를 한글로 음차 : adidas, Dmthoth

정리용으로 올립니다 adidas (토론) 2013년 2월 21일 (목) 11:55 (KST)

의견 저도 의견을 보태보자면,표제어 이동을 해야한다면 adidas님을 따라 원어를 한글로 음차하는 것이 낫다고 봅니다. 토론:못테케! 세라후쿠에서도 원어인 もってけ!セーラーふく가 아닌 음차표기를 선택한 사례도 있다는 것을 알려드리고 싶습니다.-Priviet (토론) 2013년 2월 23일 (토) 01:48 (KST)

저 문서는 다른 경우 아닌가요? cd 이름이잖습니까? 이 경우와는 다른 경우라고 봐야합니다. cd음반 경우는 로마자를 제외한 음반명은 대부분 음차를 하는 것으로 알고 있습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 2월 23일 (토) 12:01 (KST)

음반표기에 대한 총의가 있었다는 것을 몰랐습니다. 죄송합니다. 근데 만약 그러한 원칙을 연설에도 적용한다고 하면 Ich bin ein Berliner가 로마자이므로 이대로 표기하는 것이 맞나요?-Priviet (토론) 2013년 2월 23일 (토) 14:45 (KST)

그렇죠. 다만 이 문서는 음반명이 아니죠.^^(당연하지만) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 2월 23일 (토) 15:25 (KST)

의견 음차라면 이히 빈 아인 베르리너인가요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2013년 2월 23일 (토) 04:40 (KST)

일반적인 독일어면 음차를 해도 될 것 같습니다만, 문제는 제목이 토트님이 말하신대로 "영어식 독일어"라는 점입니다. 생각을 해봐야 하지 않을까요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 2월 23일 (토) 12:01 (KST)

영어식 독일어인 것은 관계 없습니다. 문법이 틀렸다고 하여도 여전히 독일어니까요. --토트 2013년 2월 28일 (목) 08:02 (KST)

딜레마가 있긴 합니다. 로마자 제목 음반에 한해 음차를 쓰지 않는 음반들의 경우 로마자 외의 제목의 음반은 전부 음차를 씁니다. 만약 이 문서 표제어를 원어로 돌려준다면 이걸 어떻게 일반화시켜야 할지도 고민거리죠. 혹 음차로 돌리더라도 이걸 일반화시키면 마틴 루터 킹의 연설은 "아이 해브 어 드림"이 되는데, 솔직히 어색하기도 합니다. 일반적으로 영어 제목이야 한국어 화자들이 받아들이는데 큰 부담은 없겠지만, 다른 언어들은 다르니까 그런 점도 고려해볼 가치가 있다 생각되구요.--NuvieK 2013년 2월 28일 (목) 08:20 (KST)

저처럼 독일어를 모르는 사람은 Ich bin ein Berliner를 어떻게 발음하는 것인지부터 모릅니다. 모든 문서의 표제어는 '한국어만 아는 사람'도 직관적으로 알 수 있어야 합니다. 위에서 말씀드렸다시피 원어는 넘겨주기를 하면 되는 것이고요. 음반 제목의 경우 예술 작품이므로 예외적인 것으로 볼 수 있습니다. adidas (토론) 2013년 2월 28일 (목) 11:36 (KST)

물론 그렇지만 음차를 쓴다고 한국어 화자들이 문서를 알 수 있는 것도 아닙니다. 어차피 문서를 들어가봐야 아는 문제인데, 그렇다면 음차를 쓰지 않아도 괜찮지 않을까요?--NuvieK 2013년 2월 28일 (목) 18:08 (KST)

최소한 읽을 순 있어야겠죠. 원어를 쓰면 읽을수조차 없는 문제가 생깁니다. adidas (토론) 2013년 2월 28일 (목) 21:10 (KST)

영어식 독일어면 이크 빈 아인 벌리너인데 그렇게 옮기긴 상당히 문제가 있는데요. 음차로 돌리던 원어로 돌리던 딱히 상관은 없습니다. 다만 독일어는 독일어인 만큼 표준 독일어 표기만 준수하면 되지 영어 발음까지 따져가면서 독일어 발음 음차를 생각하자는 건 논외의 대상인듯 싶습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2013년 2월 28일 (목) 14:23 (KST)

???? --토트 2013년 3월 1일 (금) 01:40 (KST)

'영어식 독일어'는 영어식으로 문법을 틀리게 적은 독일어를 의미하는거지, 독일어를 영어식 발음을 읽는다는걸 의미하는게 아닙니다. :D.. 아마도 윤성현님이 이형주님에게 답변하신 것 같네요..--토트 2013년 3월 1일 (금) 01:42 (KST)

맞습니다. 저분에게 답변한겁니다. 다만 원어를 표제어로 한다 하더래도 어차피 맨 처음에 한국어 음차 표기도 할 테니 원어로 하던 음차 표기로 하던 사실 딱히 상관은 없습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2013년 3월 2일 (토) 05:41 (KST)

그러면 중립적인 입장이신가요?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 3월 2일 (토) 05:46 (KST)

저는 현재 표제어를 유지하는 것이 낫다고 봅니다. 음반명 같은 고유명사도 아니고 연설문의 일부이므로 굳이 원어를 쓸 필요는 없다고 생각합니다.--Bluemersen (토론) 2013년 5월 22일 (수) 00:45 (KST)

굳이 원어를 쓸 필요가 없다는 근거가 음반명 같이 고유명사가 아니라고 하셨는데, 이건 보통의 말이 아니라 "케네디 대통령이 당시 했던 연설에서 한 유명한 말"입니다. 고유어로도 볼 수 있다는 것입니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 22일 (수) 00:50 (KST)

외부 링크 수정됨 (2022년 1월)

안녕하세요 편집자 여러분,

나는 베를린 사람입니다에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20061003160859/http://www.jfklibrary.org/Historical+Resources/Archives/Reference+Desk/Speeches/JFK/003POF03BerlinWall06261963.htm 보존 링크를 http://www.jfklibrary.org/Historical+Resources/Archives/Reference+Desk/Speeches/JFK/003POF03BerlinWall06261963.htm 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2022년 1월 16일 (일) 23:42 (KST)