토론:민주당 무상복지 정책

문서가

민주당은 앞으로 한나라당과 협의해나갈 생각이라는데 제목을 민주당이라고 붙이면 나중에 정책이 협의되고 변경되는 과정에서 제목이 바뀔 소지가 있겠군요. 나중에 한나라당의 복지 정책도 나온다면 "복지 논란"과 같은 쟁점을 아우르는 제목으로 바꿀 필요가 생길것같네요. 한나라당도 박근혜를 필두로 복지정책이 나오고 있으니--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 06:19 (KST)

그리고 민주당도 대선때는 후보마다 다 다른정책을 갖고나올테고, 한나라당도 마찬가지로 여러 정책을 갖고 나올텐데 문서를 어디까지 작성해야 하는지 생각해볼 필요는 있습니다. 무상 정책은 계속 여러가지가 추가될수도 폐지될수도, 번복될수도 있습니다. 무상만 다룰건지 한나라당의 대안정책도 다룰건지, 2012년 이후에 나오는 한참후의 무상정책도 포함시킬건지 생각해봐야 할것같네요. 일단은 지켜보겠습니다--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 06:55 (KST)

그럼 "한나라당 무상 복지 정책" 이라고 따로 페이지 만들면 되지 않을까요? 이 페이지는 현재 화제가 되고 있는 민주당의 무상 공약에 대한 페이지입니다. 민주당 무상 공약 그것만으로 해도 내용이 충분해요. 한나라당 부분은 따로 독립적으로 내면 어떨까 합니다. 그리고 말씀하신 '복지 논란' 페이지는 좋은 생각인 것 같습니다. 제 생각은 복지 논란 페이지에는 스웨덴, 영국등 각국의 복지 실패 사례를 열거하고, 거기에 부속으로 "한나라당 무상 복지 정책" "민주당 무상복지 정책" 을 같이 보기에 걸어놓으면 될 것 같습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 19일 (수) 09:03 (KST)

1님 미친가지로라고 오타가 나서 욕설로 받아 들일수 있어 임의 수정했습니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 15:55 (KST)

중립성

민주당 정책에 대한 비판 일색이군요. 게다가 인용이 아닌 단정적 표현까지.. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 19일 (수) 11:40 (KST)

저도 그렇게 보이는데요. 일단 주 기여자의 답변이 필요할 듯 합니다. - 츄군 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 11:42 (KST)

중립성에다 독자연구 소지도 있지요. 현상태라면 그냥 "민주당 복지정책에 대한 비판"이라는 제목이 더 적절할지도--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 11:50 (KST)

이미 다른 분이 민주당측(혹은 민주당측에 호의적인) 의견을 상당히 첨가하여 중립성 태그를 제거 했습니다.Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 06:57 (KST)

더불어 /8조냐, 30조냐 무상의료비 공방]2011.01.14 한겨레/ 동일한 한겨레 신문 소스를 3개로 늘려서 여기 저기 중구 난방으로 갖다 붙인 것을 하나로 압축시켰습니다. 또한 '무상 의료' 섹션에서 복지부 장관의 발언은 1월 13일인데, 민주당이 14일날 반론한 소스를 위로 올리고 복지부 장관 발언을 뒤로 돌렸던데, 이는 마치 민주당은 8조원 재원을 주장하는데 복지부는 30조를 나중에 주장했다고 보일 소지가 있어서, 발언의 날짜 별로 순서를 조정했습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 06:57 (KST)

그리고 (소스를 읽어 보면) 한국보건의료연구원 허대석(서울대 의대 교수) 씨의 발언은 무상의료를 반대하는 주장인데, 마치 무상의료를 찬성하는 듯 보이게 ("일부 전문가들도 민주당의 무상의료에 찬성하는 입장을 보였다." 하면서 뒤에 그의 발언을 인용) 그의 발언을 잘못 인용하고 있어서 이를 수정했습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 06:59 (KST)

많은 분들이 이 문서의 중립성을 걱정하고 계신 것 같습니다. 모호하고 부정확한 문장들은 하나하나 차근차근 다듬어가다보면 결국 중립적이고 정확한 정보로 가득한 알찬 문서를 완성할 수 있으리라 생각합니다. 특히 중립성을 저해하는 요소로

• 소수 언론매체의 의견을 다수의 의견인 것처럼 부풀리기
• 몇몇 사람의 의견을 전문가의 권위있는 발언인 것처럼 쓰기
• 정치인의 주장을 팩트인 것처럼 쓰기

등이 있는데, 이런 것들을 가려내기 위해 문장의 주어를 정확히 확인하고, 출처를 명기해야 할 것입니다. 그러다보면 내용의 옥석이 가려지고, 차차 불필요하고 부정확한 문장들이 제거될 것입니다. 10k (토론) 2011년 1월 20일 (목) 18:24 (KST)

세율 자료 신빙성

레퍼런스 자료에도 신뢰성이 많이 떨어집니다. 프랑스의 경우 항목에 따라서 최대 60%까지 상속세를 징수하며 40%는 가장 징수액이 낮은 분야의 상속세일뿐 정확한 상속세가 아닙니다. http://www.lesechos.fr/patrimoine/guide/FIS41.html 에서 프랑스 상속세에 대한 계산 방법이 나와있습니다. 한국처럼 일괄적 비율로 징수하지 않기에 자료도 맞지 않으며, 홍콩 싱가포르는 도시국가이자 생산이 아닌 금융과 중계무역 국가인 만큼 한국과 경쟁대상도, 그리고 조세에 대한 비교대상도 아닙니다. 기본적 전제가 없이 친 정부적 관점으로만 써놓은 완벽하게 편파적인 글이네요.

님이 혹시 잘못 읽으신 것 아닌가요?

"참고로, 2010년 기준 한국의 소득세 최고세율은 35%로 OECD 평균(35.4%)과 같은 수준으로 경쟁국인 홍콩(17%) 싱가포르(20%)의 소득세 최고세율 보다는 크게 높은 수준이다. 또한 상속세는 50%로 OECD 에서는 일본과 함께 세계 최고 수준이다. 덧붙여 2006년 OECD 통계 기준으로 본 조세 부담률은, 고복지로 유명한 스웨덴이 1위로 51.1%, 이어 덴마크(49.7%), 벨기에(45.4%), 노르웨이(45.0%), 핀란드(44.5%), 프랑스(44.3%) 등이 조세부담률이 큰 나라로 지목됐다. 한국은 25.6%다. 조세부담률이 높다는 것은 그만큼 세금부담이 많다는 것을 의미한다."

본문을 보면 프랑스가 상속세 40%라고 한적 없고, 2006년의 조세 부담률이 44.3%라는 것입니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 13:10 (KST)

그리고 "홍콩 싱가포르는 도시국가이자 생산이 아닌 금융과 중계무역 국가인 만큼 한국과 경쟁대상도, 그리고 조세에 대한 비교대상도 아닙니다." 저도 맞는 말이라고 생각하며, 한국을 자꾸 스웨덴하고 OECD 서유럽 국가와 비교할려는 사람들에게 해 주고 싶은 말이군요. 저도 사실대로 말해서 우리의 비교 대상은 대만, 중국, 일본이라고 생각합니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 13:08 (KST)

저도 이 단락은 제거되어야 한다고 봅니다. 우리나라의 최고세율이 oecd 평균세율과 비슷하기 때문에 세 부담이 크다는 주장은 어처구니가 없네요. 제대로 하려면 우리나라의 평균 소비세율을 OECD 평균 소비세율과 비교해야지요. 전체적인 흐름과도 맞지 않고, 참고자료가, 그것도 부정확한 내용이 들어있음으로 인해 전체적인 문서의 정확성을 떨어뜨린다고 생각합니다. 삭제하겠습니다. 10k (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:56 (KST)

세율자료 지웠는데 누가 일언반구도 없이 고대로 되살려놨네요. 민주당 정책에 관한 문서에 다른나라 세율 이야기가 왜 나옵니까? 위키피디아를 백과사전이 아니라 홍보페이지로 착각하고 계신 건 아닌지 의문스럽습니다. 누굽니까? 원상복귀하든가 납득할만한 설명을 해 주셨으면 좋겠습니다. 10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 06:50 (KST)

독자들에게 읽으면서 참고하라고 우리 나라 조세 부담률 수준은 이정도다 라고 간략히 소개하는 배려하는 것 이 위키피디아 룰을 무시한 천인 공노할 악행이며, 반드시 전체 삭제되야 할 나쁜 악으로 생각하지 않습니다. 일단 문제라고 지적한 부분을 수정하겠습니다.Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:00 (KST)

그리고 위에 프랑스 상속세를 지적한 분은, 본문에 프랑스 상속세를 언급한 적 없다는 것에서, 의미 없는 토론이고, 그렇다면 남은 것은 10k씨의 반대 뿐인데, 반대이유가 "제대로 하려면 우리나라의 평균 소비세율을 OECD 평균 소비세율과 비교해야지요." 그러면 OECD 평균 소비세율 자료를 붙이면 해결 아닌가요? Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:03 (KST)

소득세 비교에 대해서 반대하는 분이 있어, 삭제하고. 조세 부담률 수준만 남겼습니다. 팩트 위주로 간략히 전달했으며, 독자들에게 읽으면서 참고하라고 우리 나라 조세 부담률 수준은 이정도다 라고 간략히 소개하는 배려하는 것 차원의 문장이지, 다른 의미는 없는 문장입니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:13 (KST)

이 문서에서 독자가 얻는 팩트는 조세부담률에 대한 정보가 아니라 무상복지 정책에 대한 정보입니다. 무상복지 정책에 대한 정보를 제공하면서 반대주장의 근거가 되는 정보까지 강요하는 것은 독자에게 객관적인 정보뿐 아니라 주관적 선입견까지 제공하는 것입니다. 만일 독자가 민주당의 주장이 옳은지 그른지를 판단하기 위해 조세부담률 자료를 필요로 한다면 그것은 독자가 찾아야 할 부분이지 백과사전이 “혹시 독자가 반대주장에 대한 근거를 찾고 싶을 수도 있으므로 제공한다“는 것은 위키피디아 편집 다섯원칙 중 첫 원칙에 정면으로 위배됩니다. 특별한 반론이 없으시다면 지우는 것이 나을 것 같습니다. 10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:36 (KST)

세금 급증 논란 섹션에, 우리나라 현재 조세부담률은 이 정도다라고 독자에게 짧게 알려주는 것이 문제가 된다고 보이지 않습니다.

님이 좀 확대 과잉 해석을 하시고요. 상술한대로 독자들에게 읽으면서 참고하라고 우리 나라 조세 부담률 수준은 이정도다 라고 간략히 소개하는 배려하는 것은 문제가 될 것을 찾을 수 없다고 봅니다. 주관적 선입견이 생긴다는 것은 애매하고 만들어진 이유라고 봅니다. 만약 님 말고 중립적인 제3자인 다른 분이 2명 정도의 의견을 물어야 한다고 봅니다. 그리고 위키피디아 가이드 라인에 그런 내용 없고요, 독자 해석이 너무 심하다고 생각합니다. 만약 님 논리면 이명박에 대한 비판이라던지 천안함 침몰 사건 페이지에 지울 부분이 많네요.Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:47 (KST)

일단 제 의견은 그렇고 Raisekept님의 의견도 잘 알겠습니다. 다른 분들의 의견을 들어본 후 결정하도록 합시다. 그리고, 위키피디아의 편집 다섯가지 원칙 중 첫번째 원칙은 문서는 백과사전의 내용이어야 한다는 내용인데, 백과사전에 뉴딜정책도 나오므로 민주당 무상복지정책도 못나올 것도 없지만, 정책에 관한 내용에 정책과 무관한 통계자료는 삭제되어야 한다고 생각합니다. 그런 자료가 필요하다면 관련 문서를 신설해서 올리는 것이 맞다고 봅니다. 10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 09:00 (KST)

의견 여기서 하는 노력의 절반만 상속세 항목에 쏟고, 상속세나 나라별 조세 부담률 문서로 로 링크를 연결하면 되는 것 아닐까요? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 21일 (금) 14:01 (KST)

무상 급식 문단의 비중립성 문제

현재 저소득 계층을 한정으로 제한적 무상급식을 시행중이나, 민주당은 전체 무상급식을 주장하고 있다. 민주당을 비롯한 전체 무상급식 찬성론자는 일부만 무상 급식을 하면 이는 애들에게 '눈치밥'을 먹여서 왕따가 될 수 있다는 이유를 들어 아예 모두가 다 무상 급식을 하자고 주장한다. 하지만 소수의 눈칫밥 문제 때문에 천문학적인 세금을 매년 들여가며 모두가 다 무상급식을 해야하냐는 것에 논란이 있다. 서울 시장 오세훈은 눈치밥 문제에 대한 해결 법안을 제시했는데도 불구하고, 민주당이 위원장으로 있는 국회 교과위에서 이 법안을 통과시키지 않고 있고 전면 무상급식 법안만 통과시킬려고 하고 있다며 비판했다

라는 내용은 잘못된 내용입니다. 실제로 논란도 소수의 눈칫밥 문제때문에 논란이 되는 것도 아니고 실제로는 보수 진영에서 부유층 자제에게도혜택을 주는 방식이 옳냐고 문제를 제기하고 있는것이 현 상황인데 논쟁의 현재 상황과는 전혀 맞지 않습니다. 그리고 무상급식을 주장하는 측에서 무상급식을 주장 하는 근거로는 저출산문제, 의무교육 내실화, 급식 질 관리 강화 등의 다양한 주장이 제기되고 있는 상황인데, 그들이 눈칫밥 문제때문에 무상급식을 주장했다고 진실을 호도하게 할 우려가 큽니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 15:55 (KST)

저출산문제, 의무교육 내실화, 급식 질 관리 강화 등의 다양한 주장이 있다면 추가해주십시오. 그리고 제가 아는 바로는, 서울시는 무상급식을 안한다는게 아니라 저소득층만 해준다고 했습니다. 민주당과 민노당이 소수만 하면 눈치 보인다고 전체 다 하자고 주장한거고요. 제가 파악한 바로는 '저출산문제, 의무교육 내실화, 급식 질 관리 강화'라는 이유로 전체다 급식 먹여야 해 라고 주장하는 것은 본적 없습니다. 있다면 추가해주십시오, 단 '무상급식의 당위성' 이 아니라 "전체 무상급식"의 당위성이요. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 16:10 (KST)

엉터리 주장을 남발하시네요. 그리고 무상급식 자체를 주장한게 정당에서 주장한 게 아니라 민주당 이나 진보 정당에서 먼저 전면적 무상급식의 필요성을 주장하니까 한나라당 등에서 기존에 무상급식(급식비 지원)을 받았던 계층보다 더 비율을 확대하여 소득이 하위인 계층 (30%정도)에 대해 무상으로 하자고 주장 한 것으로, 민주당 및 진보 진영에서 먼저 주장한 것인데 님의 말은 진실을 호도하고 있습니다.

굳이 찾자면 [1] [2] [3]을 봐도 되고

[4]을 보면 차별 해소, 농업 구조 개선 등이 있고, 민주당에서도 공식적으로 무상 보육 무상 급식등이 저 출산 해소의 대책임을 밝힌바 있습니다. [5]

계속 특정 근거만 들어서 한쪽이 비정상적인 주장을 하는 것처럼 보이게 하는 발언이나 편집은 중립성을 심각하게 해치는 일입니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 16:30 (KST)

근데, 비중립적이다는 이유로 상대 차단을 요청합니까? [6]이상하군요.Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 16:43 (KST)

님이 말한 소스를 검증해 봅시다.

• 무상급식 주민투표 제안은 순전히 정치쇼 - 왜 전체 무상급식을 해야 하냐는 대한 내용은 없습니다.
• 허광태 "무상급식은 학생들에게 눈치밥 먹이지 말자는 것" - 이것은 이미 본문에 인용한 소스입니다. 즉 눈치밥 먹이지 말라는 이유로 무상급식
• 무상급식 거부하는 오세훈의 오기 꺾는 묘책 - 왜 전체 무상급식을 해야 하냐는 대한 내용은 없습니다.
• 곽노현 "오세훈 시장, 부자에 대한 증오 부추겨" - 왜 전체 무상급식을 해야 하냐는 대한 내용은 없습니다.

오히려 "무상급식을 하게 되면 차별과 눈칫밥을 없애서 돈으로 계산할 수 없는 아이들의 상처를 없앨 수 있는 것은 물론 우리 국토가 살아난다" 눈치밥 얘기만하는군요.

• 與野 무상급식.의료.보육 “정책 이념노선대결” 불붙었다 - 왜 전체 무상급식을 해야 하냐는 대한 내용은 없습니다.

원하시면 위의 내용을 추가하셔도 되는데, 왜 전체 무상급식을 해야 하냐는 대한 내용은 없고요, 다 눈치밥 (혹은 그와 비슷한) 얘기만 하고 있습니다. 즉, 현재의 편집은 틀린게 없습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 16:43 (KST)

각계 vs. 보수 진영

보수진영뿐 아니라, 민주당 무상 시리즈를 비판하는 것은 비단 한나라당 뿐만 아니라 정말 각계에서 비난하고 있습니다. 특히 정파를 초월한 경제신문과, 의료 신문이나 이런 전문지에서도 비판하고 있고, 대학 교수들도요. 민주당 무상 시리즈를 옹호하는 것은 민주당과 민노당, 한겨레/경향/프레시안/오마이/기타 좌파 계열 시민단체 신문 밖에 없습니다. 그리고 민주당 자체에서도 비판하지 않습니까? Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:01 (KST)

민주당 무상 시리즈를 비판하는 쪽이 보수진영에 국한되어 있다면 그 출처를 제시해 주시기 바랍니다. 현재로서는 각계의 출처가 있기 때문에 각계라는 표현을 쓰는 것이 맞습니다. 어떤 신문이 보수냐 아니냐는 이곳에서 논할 성질이 아닙니다.--Mirk (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:09 (KST)

한겨레/경향/프레시안/오마이/에 기타는 무조건 좌파계열이라 단정짓고 경제신문은 정파를 초월한 것입니까? 또한 대학교수들은 성향이 없습니까? 좌파란 분석도 없는 김광수 경제연구소장에게 좌파란 딱지까지 붙이면서 한국경제는 정파를 초월했다며 보수성향이라 인정하지 않으려는 태도가 문제있어보입니다만 --125.183.76.3 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:09 (KST)

김광수에 대한 기사와 인터뷰를 읽어보지 않으신 모양이군요. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:23 (KST)

´무상급식 반대´ 오세훈 지지율 상승[7] 그럼 무상급식을 반대한 국민들이 꼴보수가 되는것입니까? 분명히 말하지만 민주당 무상시리즈에 동조하지 않는 국민이 많아요. 민주당에 반대하고요, 그럼 이 사람들을 다 보수 라고 카테고리에 넣을 것입니까? Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:40 (KST)

한겨레/경향/프레시안/오마이 가 좌파계열이라는 출처와 함께 한국경제가 보수성향이라는 출처 및 경제지 의료신문등이 보수성향이라는 확인 가능한 출처를 제시해 주시기 바랍니다.--Mirk (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:18 (KST)

누가 좌파고 누가 우파이고는 토론대상이 아니라 생각됩니다. 위백토론에서 좌파우파를 가지고 토론하는 것 자체가 부적절합니다. 토론은 사실이 무엇이냐를 놓고 서로 출처를 제시하는 방향으로 가야 합니다.--Mirk (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:28 (KST)

보수 진영으로 고치거나 아니면 각계 이후에 나오는 부분을 고쳐야 합니다. 민주당 내부나 보수여부에 논란이 있는 언론을 제외한 비 보수 진영에서 비판을 하기는 했지만 이 부분은 민주당의 주장이 현실성이 떨어진다는 수준이지 포퓰리즘이라고 비판한 적은 없습니다. 또 비 보수 진영이나 민주당 내부에서는 민주당을 비판하다라도 모든 정책에 비판한 것은 아니며 전면 무상 급식에는 거의 대부분 찬성하고 있습니다. 특정 보수 사용자가 각계에서 비판한다는 내용 뒤에 포퓰리즘이라는 말을 넣어 문제가 되고 있는 것으로 봅니다. 포퓰리즘을 뺀다고 하더라도 비 보수진영에서 반대하는 것은 드물기 때문에 문제가 됩니다. 제 생각에는 ' 재정의 건전성과 후대의 부담을 생각하지 않은 정책으로, 특히 한나라당 등의 보수 진영으로부터는 포퓰리즘 정책으로 비판받고 있다.' 정도라면 비교적 중립적으로 개선될 것으로 보입니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:54 (KST)

한나라당 등의 보수 진영으로부터는... 이게 틀렸습니다. 비판자는 비단 한나라당과 보수 진영에만 국한하고 있지 않습니다. 민주당 무상 시리즈에 대한 페이지고 그에 반대하는 민주당, 각 언론, 학자, 그리고 여론, 경제 신문, 의료 전문지등 각각 매체를 인용하고 있지 않습니까? 재 볼때는 "각계"라는 단어 사용에 문제는 없습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:58 (KST)

지금 편집도 중립적으로 문제가 없는 것 같습니다. 제가 18시경 편집하기 직전에 있었던 심각한 오해를 부를수 있는 부분이 해결되었습니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 18:08 (KST)

뭐 저도 지금 버전으로는 문제 없다고 생각합니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 18:11 (KST)

주어없는 비판

비단 이 문서 뿐 아니라 정치적으로 민감한 사안들에 대한 문서에 "...라는 비판이 있다"와 같이 특정 주체 없이 신문기사만 인용한 문장들이 많이 보이는데, 이같은 문장들은 글의 내용을 편향시킬 수 있으므로 다 제거되어야 한다고 생각합니다. 10k (토론) 2011년 1월 20일 (목) 17:29 (KST)

그럼 직접 주어를 써주세요. 그럼 해결 될 텐데요.진실과 환상 (聞きたい) 2011년 1월 20일 (목) 17:30 (KST)

해결했습니다. 하지만 아직 손볼 데다 많은 듯 합니다. 10k (토론) 2011년 1월 20일 (목) 18:14 (KST)

직접 해주셔서 감사합니다. 아직 손볼 데가 많다니까 차근차근 정리해야겠지요.진실과 환상 (聞きたい) 2011년 1월 20일 (목) 19:18 (KST)

제목 변경 요청

원래 이 페이지는 '민주당 무상 시리즈' 였으나 '민주당 무상복지 정책'으로 제목이 변경됬습니다.[8] 그 이유가 영어 제목을 쓸 이유가 없다라고 합니다.

1. 시리즈가 영어라서 제목을 써서는 안되는 규칙은 없는 것으로 알고 있습니다.
2. 민주당 홈페이지를 봐도 대변인 브리핑에 보면, 자신들도 자연스럽게 사용하는 것을 알 수 있습니다.

"손학규 대표께서 말씀하셨듯이 최근 많은 언론과 한당, 정부에서도 관심을 갖고 있는 보편적 복지에 대해 당내에서는 보편적 복지 특별위원회를 구성해서 무상시리즈를 완결해나갈 예정이다."[9]

요즘 민주당의 무상시리즈에 대해 한나라당이 굉장히 바빠졌다.[10]

즉, 무상 시리즈를 공식 명칭으로 쓰는 것에 문제는 없다는 것입니다. 이에, 원래 제목으로 환원하면 어떨까 합니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 20:11 (KST)

시리즈가 무슨 시리즈인지 불분명합니다. 민주당이 영화 시리즈를 만들었다는건지 책을 연재 시리즈로 썼다는건지 모호하지요. 명확하게 하기 위해 '민주당 무상 복지 시리즈'도 나쁘진 않습니다만 엘리베이터도 승강기로 쓰는 상황에서 굳이 영어를 쓸 필요가 있는지 의문입니다. 여기에서도 시리즈는 연속물 등으로 순화해서 쓰라고 되어 있군요.--1 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:17 (KST)

오세훈이 법안을 제출했다?

[11] 어떻게 국회의원이 아닌 오세훈이 법안을 제출합니까? 내용적으로 문제가 있다고 봅니다. 그리고 곽노현씨는 민주당 당원도 아닙니다. 민주당과 관계가 없는 사람의 주장이 비판이나 비판에 대한 반론 이외에 들어가는 것은 혼란을 줄 가능성이 크며, 중립성을 저해하기 위해 악의적으로 삽입된 것으로 볼 가능성이 높습니다. --아사달 (토론)

수정했습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:19 (KST)

삭제 건의

삭제해야 할 문서라고 생각합니다. 무상복지 정책은 민주당 내에서도 아직 논쟁이 진행중이고 정식 당론으로 채택 된 것들이 아닙니다. 또 한사람이 만들고 비판만 주렁주렁 달아놓은게 단지 비판만을 위해 만든 문서라는 생각이 드네요. 게다가 비판도 민주당의 무상복지 비판이라기보다 복지 자체를 비판하는 내용들이 주를 이루는데 이것들은 아직 논쟁중이고 한 의견으로만 너무 치중되있습니다 --211.44.183.97 (토론)

당론 채택했고요. 이미 전국의 주요 일간지와 정, 학, 산, 의료, 학교, 언론등 화제가 되고 있는 사회 현상입니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:16 (KST)

그리고 원래 제목이 '민주당 무상 시리즈'인데 누가 임의로 제목을 바꾼 것입니다. 그러므로 "복지정책"이라는 단어를 싫어하시면 저또한 바뀌어야 한다고 봅니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:27 (KST)

현재 지적되는 중립성, 잘못된 서술 문제 요약정리

• 1. xx의 주장을 "~~가 문제다"라는 식으로 단정지어 서술하는 것
• 1-1. 민주당측 주장은 하나같이 주어와 함께 '주장한다'를 붙이면서 비판론자들의 주장은 주어도 없이 단정지어 서술하는 의도된 중립성 위반 서술
• 2. 출처도 기재하지 않고 모든이들의 주장처럼 서술하는 것
• 3. '지난해', '천문학적인'등의 모호한, 비중립적인 표현
• 4. 한국 말고 대한민국 표현 사용
• 5. 민주당을 그냥 링크걸지 말고 좀더 시간을 투자해서 민주당 (대한민국, 2008년)으로 링크 걸어주시길
• 6. 인물이나 언론 등에 불필요한(모호한) 성향(좌파 등)을 갖다붙이는 행위

문제가 너무 많아서 다른 사람들이 더 많은 노력을 기울여야 할 정도입니다. 왠만하면 다 읽어보고 수정할 필요없이 문제의 소지가 발생하지 않도록 서술해주셨으면 합니다.--1 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:59 (KST)

문서가 전체적으로 알맹이가 없음

문서제목이 민주당 무상복지정책인데, 내용에는

• 민주당의 무상복지정책은 무엇인가
• 이 정책은 언제 정책을 발표되었는가
• 어떤 과정을 통해 정책이 수립되었는가
• 누가 정책 개발에 참여했는가

는 없거나 숨어있고, 이것을 알고 싶으면 처음부터 끝가지 다 읽으면서 알아서 연구를 해야 알게되는 구조입니다. 이 부분들을 따로 정리를 해야 할 것입니다.

그리고, 문서가 전체적으로, 민주당 무상복지 정책에 대한 주장과 비판, 그리고 그에 대한 반론을 생중계하는 식으로 정리가 돼 있는데, 백과사전 본문이라기보다 자유게시판 리플모음을 연상시킵니다. 내용도 민주당 무상복지정책에 대한 사실보다는, 각계각층의 의견이 90퍼센트 이상인 것 같습니다. 다 삭제해야 할 것입니다.

누구라고 말하지는 않겠지만 글 쓰시기 전에 백과사전이 뭔지 한번 다시한번 곰곰히 생각해 보시고 임하시길 추천합니다. 10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:09 (KST)

논란은 각계 각층의 의견으로 이루어진것입니다. 천안함, BBK 사건, 이명박, 한나라당등의 문서를 보면 다 논란 부분이 있으며 같은 성질의 문서인데 이 문서만 문제를 잡는 것은 말이 안된다고 보고요. 그 문서와 달리 이 문서는 주장과 비판, 그리고 그에 대한 반론도 다 소개하고 있습니다. 그리고 비판 부분을 다 삭제하고 싶어하는 민주당측 알바가 아닌 이상 사실위주로 찬찬히 서술하는 것에 문제는 없습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:22 (KST)

혹시 난 비판이 싫다라는 POV 문제라면, 이명박뿐 아니라 이명박에 대한 비판 문서가 독립적으로 따로 있는 것 처럼, '민주당의 무상 시리즈에 대한 비판' 페이지를 따로 만들면 되는 것 아닐까요? 비판 부분만 추려서. 몇몇 사용자가 이 문서의 비판 부분이 과하다고 생각하면 이명박뿐 아니라 이명박에 대한 비판 문서가 독립적으로 따로 있는 것 처럼, '민주당의 무상 시리즈에 대한 비판' 페이지를 따로 만들어 참조 링크로 걸까 합니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:26 (KST)

문제는 문서에 비판이 있다는 것이 아니라 알맹이가 없다는 것입니다. 알맹이가 어디있나요?10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:38 (KST)

문제는 알맹이가 없다고 주장하는 것 자체에서 알맹이를 찾을 수 없는거죠. 그 알맹이라는게 뭔지 모르겠지만, 알맹이라는 것이 선명한 POV문제 라면 이명박에 대한 비판 문서가 독립적으로 따로 있는 것 처럼, '민주당의 무상 시리즈에 대한 비판' 페이지를 따로 만들면 되는 것이고요. 그리고 이것은 1명의 개인의 수필이나 작문이 아니고요, 다른 기여자들이 만든 글에 나는 알맹이를 못 찾았다고 지우는 것은 말이 안되죠. 구체적으로 말하는 알맹이가 뭔지도 모르겠지만. Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 07:52 (KST)

몇몇 분이 이의를 제기하면 이 문서는 짧게 줄이고, 이명박에 대한 비판 문서 포맷과 형식 스타일을 그대로 카피해서, 더 확장해서, 비판만 모아 놓은 민주당의 무상 시리즈에 대한 비판' 페이지를 따로 만들까 생각중입니다. 그리고 참조 링크로 걸고요.Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 08:06 (KST)

좋은 생각이신 것 같습니다. 10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 09:03 (KST)

4대강 정비 사업 이 문서를 보면 4대강 정비 사업보다 논란 부분이 더 많습니다. 문서가 전체적으로, 4대강 정비에 대한 주장과 비판, 그리고 그에 대한 반론을 생중계하는 식으로 정리가 돼 있는데, 백과사전 본문이라기보다 자유게시판 리플모음을 연상시킵니다. 가서 싹 지우시죠. Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 08:58 (KST)

저도 그런 것은 싹 다 지워야 한다고 생각합니다만 바빠서 못하고 있습니다. 다른 분들이라도 그런 일에 참여하신다면 참 좋을 것 같습니다.10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 09:01 (KST)

논란이 많은 사업은 그럴 수 밖에 없으며 4대강 정비 사업 문서의 경우 여야를 막론하고 다양한 정당과 언론의 견해를 다루고 있습니다. 반면 이 문서는 굉장히 비중립적으로 쓰여진 실정입니다.--125.176.255.63 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:31 (KST)

동의합니다--아사달 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:44 (KST)

민주당 무상 시리즈도 논란이 많은 사업입니다. 또한 4대강 정비 사업이 훨씬 비판 적인 내용이 훨씬 압도적으로 많이 있습니다만 중립성 태그 조차 없습니다. 민주당 무상 시리즈도 4대강 정비 사업 문서의 연장선으로 생각해주시기 바랍니다. 물론 민주당측 POV를 가진 분들은 비판 문서를 원치 않겠지만, 비판이 있는 것도 사실이며 이를 기재하는 것은 문제가 아닙니다. 만약 비판이 싫다면 이명박에 대한 비판 처럼, 스핀오프 시킬 생각입니다, Raisekept (토론) 2011년 1월 22일 (토) 06:00 (KST)

그리고 4대강 정비 사업문서와 비교하면,

4대강 정비 사업 - 전체 목차 14개중에 4대강에 대한 설명은 3번까지만, 4번 이후로 비판과 논란 부분만 다루고 있으며, 주석 부분에 인용한 언론 소스 대부분이 경향/한겨레/오마이/노컷뉴스/MBC/뷰스앤뉴스 같은 반정부 반한나라당 성향의 편향적인 내용만 인용하고 있습니다. 하지만 이것은 민주당측 주장도 충분히 편집되 있고, 근데 더 심한 4대강은 OK고, 이것은 안된다는 것은 이상한 주장이군요. 현재 있는 4대강 정비 사업페이지와 동일한 속성의 문서인데요.Raisekept (토론) 2011년 1월 22일 (토) 06:12 (KST)

비중립적인 내용 정리

1.실제 상황에 대해 오해할 수 있는 내용이 있습니다.

이는 여당인 한나라당은 물론 민주당 내부를[5] 비롯한 각계로부터 재정의 건전성과 후대의 부담을 생각하지 않은 정책으로, 특히 한나라당을 포함한 각계로부터는 포퓰리즘 정책이라고도 비판받고 있다.[2][3][4][6] 뒤의 각계가 앞보다 적다는 것이 잘 드러나지 않아 대부분의 사람, 단체 들이 포퓰리즘으로 비판하고 있다는 느낌을 줍니다.. 뒤의 표현은 일각으로 바꿔야 합니다.

2.비중립적인 문단이 아직 남아있습니다. 3.7.1 영국의 시행착오 3.7.2 스웨덴식 복지의 허구성 문단은 제목부터 복지의 안좋은 부작용이 있다고 해서 그것이 완전한 실패인양 단정하는 느낌을 줍니다. 제목부터 고쳐야 하지 않을까요?--125.176.255.63 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:31 (KST)

1은 다시 읽어보니 그런 것 같습니다. 의미를 훼손하지 않는 한 더 좋은 표현이 있다면 그것을 사용해야 할 것입니다. 2는 제목을 우선 고치고 그런 비판에 대한 반론을 출처를 찾아 추가하는게 좋겠습니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:44 (KST)

의견 의견을 제시함과 동시에 과감하게 편집도 해주세요. 토론은 차차 해결해 나가면 됩니다. 너무 신중하게, 다른사람에게 의견 묻지만 말고 적극적으로 편집합시다. --1 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:49 (KST)

그럼 토론부터 해주시던가요. 별로 편집한것도 없는데...출처가 서두에 4개씩 셋트로 8개나 있어야 할 필요 있나요? --1 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:58 (KST)

비중립적으로 보인다면 어떻게 하는 것이 좋은지 여기서 토론해서 문장을 고쳐 갑시다.

1. 일각이라는 주장. 일각은 매우 적은 그룹만 비판하고 있다는 뉘앙스를 줍니다. 그리고 이것이 한나라당 같은 정치세력과 보수 언론뿐 아니라, 경제신문이나 의료 신문등 의사 그룹에서도 비판하고 있거든요? 국민들 지지도 많지 않고, 그래서 "각계"라고 표현 한 것입니다.
2. '영국의 시행착오', '스웨덴식 복지의 허구성' 문단을 없애고 '선진국의 실패' 하나로 합쳤습니다. 실패라는 단어가 맘에 안든다면 선진국의 교훈같은 것도 괜찮다고 생각합니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 19:02 (KST)

그럼 비판 세력이 얼만큼 되는지는 본문에 작섣하고 '비판이 제기된다'라고만 씁시다. 일각이니, 각계이니, 전체이니 하는 토론을 할 필요가 없지요. "비판이 제기된다"만 쓰면 됩니다.--1 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 19:05 (KST)

그럼 님이 먼저 서두 부분을 어떻게 했으면 좋겠다고 example 을 여기에 보여주시기 바랍니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 19:08 (KST)

좀전에 제가 했던 편집에서 일각, 각계, 한나라당 전부 빼고 '비판이 제기된다'만 붙이면 됩니다. 출처도 4개 셋트 8개 필요없잖아요.--1 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 19:08 (KST)

다시 잘 보니까, 님 버전에 큰 문제는 없는 것 같군요. 단지 몇몇 단어만 수정하면 되겠군요. 소스도 삭제하지 말고. Raisekept (토론) 2011년 1월 21일 (금) 19:13 (KST)

비판이 제기된다 같은 수동형 문장을쓰면 주체가 없어지기 때문에 문장이 모호해집니다. 예를 들어 특별한 권위도없는 사람이나 일개 언론사 기자가 한말도 마치 여론인것처럼 조작될 수 있는 것입니다. 모든 내용은 6하원칙에 맞게 분명하고 정확하게 기술해야 합니다. 10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 23:56 (KST)

중립성이 문제가 되는 것은 이 문서가 기형적으로 비판에 치우쳐져 있기 때문입니다. 민주당 정책에 반대하는 분이 민주당 정책 관련 문서를 개설한 것 자체가 우습기도 하지만, 민주당 정책 관련 문서라면 당연히 있어야할, 민주당이 이 정책을 만들게된 배경, 이정책 개발과 관련된 민주당 인사의 기여, 정책의 세부내용 등 민주당 관련 내용이 하나도 없다는 것은 말이 안됩니다.

민주당 지지하시는 분들이 비판에 발끈해서 여기저기 반론을 추가하시는데, 제 생각에 중요한 것은, 논쟁 부분을 길게 늘이는 것보다, 정책과 관련된 객관적인 팩트 부분을 늘여서 충실한 내용의 문서를만듦으로써 논쟁 부분을 압도하는것이, 문서의 객관성을 확보하고 내용의 충실성을 향상시키는 방법입니다.

무엇보다도, 몇년 후에 대학생이 리포트 쓰려고 이 문서를 열었을 때 어떤 내용이 있어야할지 한번 생각해 보시기 바랍니다.10k (토론) 2011년 1월 21일 (금) 23:56 (KST)

4대강 정비 사업 도 대학생이 리포트 쓸려고 문서를 열었을때 문제가 있는 문서입니다. 이 문서만 뭐라고 하는지 모르겠군요. 민주당 무상 시리즈는 4대강 보다 더 논란이 많은 사업이고, 각계에서 논란이 일고 있습니다. 하물며 4대강 정비 사업 조차 비판과 논란부분이 전체 문서의 70%를 넘습니다.

비판이 너무 많은 것 아니냐 하시면 해결방법은 간단합니다. 이미 말한대로 이명박뿐 아니라 이명박에 대한 비판 문서가 따로 있는 것 처럼 '민주당 무상 시리즈에 대한 비판'을 스핀 오프하면 됩니다. 단 스핀오프할 문서는 이명박에 대한 비판의 형식과 스타일을 카피해서 내용을 더 확장시키고 오직 비판 부분만 다룰 생각입니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 22일 (토) 06:06 (KST)

복지까지 색깔론?

여담입니다만, 참 악질적인 정치인 많죠? 북한에서 무상의료 무상급식한다는 이야기는 왜 나오는지... 북한에서 한국어(문화어)도 쓰고, 북한에서 밥과 새빨간 김치도 먹는다죠. 10k (토론) 2011년 1월 22일 (토) 09:36 (KST)

1. 4대강 정비 사업 페이지를 보면 4대강이 채소값을 폭등시킨다는 말도 안되는 주장도 버젓이 올라왔는데요.[12] 4대강과 채소값의 연관성은 결국 없어진것으로 밝혀졌지만, 논란부분에 그대로 있지 않습니까? 그니까 비록 거짓 주장일지 몰라도 이런 주장이 있었다는 식으로 편집한 거고 이것도 마찬가지. 북한의 복지와 같지 않는냐고 주장하는 사람도 있고 그 주장을 싣었을 뿐.
2. 그리고 소스를 더 찾아보면 정치인 뿐 아니라 탈북자 출신 지식인도 이를 지적하고 있습니다. 원하시면 더 소스 링크 걸 수 있고요
3. 그리고 색깔론 보다 북한이 이미 같은 정책을 실행하고 있다는 것에서 '타국의 사례'로써 배워야 한다는 의도로 넣은 문서며 그런 성격으로 봐 주셨으면 좋겠습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 22일 (토) 09:45 (KST)

말도 안된다는 근거를 제시하세요. 북한의 사례는 무상 복지를 해서 망했다던가 부패했다는데는 인과관계가 없습니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 09:58 (KST)

4대강 때문에 땅이 모자라 배추값이 치솟는다면 4대강이 중지되지 않았는데 배추값이 떨어져서는 안됩니다.[13] 간단히 말해서 원인이 제거 되지 않았는데 결과가 달라졌단 말입니다? 그렇다면 4대강과 배추값은 인과 관계가 없는것이 맞고, 하지만 아직도 4대강 페이지에 논란부분에 붙어져 있습니다. 저도 색깔론은 마음에 안들지만, 그리고 정치인과 탈북 지식인들이 직접적으로 민주당의 무상시리즈가 북한과 유사하다고 지적하고 있고, 있는 사실이고 그 논란이 존재한다는 것은 사실아닙니까? 만약 지나치게 색깔론 공격처럼 보이신다면 그 부분을 순화하면 되는 것 아닌지요.Raisekept (토론) 2011년 1월 22일 (토) 10:03 (KST)

그에 대한 반론은 사용자 관리 요청에서 답했던 것으로 대치하겠습니다. 님의 주장은 상승 요인이 계속 남아있다고 해서 더 큰 하락을 불러오는 정책을 취해도 가격이 떨어져서는 안된다는 소리로, 인과관계가 맞지 않습니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 15:43 (KST)

색깔론2

민주당의 주장은 초등학생을 무상 급식하자는거지 북한처럼 배급제도를 시행하자는 것이 아닙니다. 무상 배급을 갖다 붙이지 마시죠.

무상교육에서 민주당의 주장은 대학생 등록금은 반으로, 0~5세 아이에 대한 보육을 지원하자는겁니다. 국가가 탁아소를 직영으로 운영하고 국립 대학교밖에 없어서 등록금을 무상으로하는 북한하고 비교가 됩니까?

무상 의료도 북한은 병원까지 국영으로 운영하는것이지만, 민주당 주장은 선진국 처럼 병원과 같은 공급자는 국영화 하지 말고, 건강보험 보장률을 높이자는 것입니다.

탈북 지식인의 비판적인 시각이야 싣을 수 있겠지만, 동일선상에서 놓고 볼 수 없는 북한의 정책을 예시로 드는것은 자제해야 할 것입니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 복지 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

원칙적으로 북한도 학교 내에서는 급식이 무상으로 알고 있지만 비교가 성립 할 수 없는 내용입니다. 무상 의료 정책의 내용도 완전한 무상의료가 아닌 상황 (북한은 완전 무상의료)으로, 내용적으로 전혀 다르며, 소득 수준도 북한과 남측은 전혀 다른 상황에서 부적절한 비교입니다. 일부의원이 북한을 빗대어 비판했고 그 사실이 보도되었다고 해서 모두 수록될 가치가 있는 것은 아닙니다. --아사달 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 15:43 (KST)

관련이 없다는 근거 자료는요? 소스는 있나요? 독자연구 말고요. (내가 보니까 아닌거 같다) 이거 말고요. 사회적 저명성을 가진 영향력 있는 정치인과 탈북 기자 탈북자 출신 대학교수도 "민주당의 무상 복지가 북한과 유사하다"고 지적하는데, 논란이 존재 하는 사실을 부정하고 내 볼때 아닌 것 같다는게 말이되는지? 만약 님이 민주당식 무상복지와 북한 연관성을 부정하고 싶다면 그것을 부정하는 소스를 제시해주시고, "탈북자와 자유선진당 한나라당의 일부 의원은들은 이런식으로 주장하지만, 그것이 아니라는 주장이 있다. 북한의 복지정책과 다른 점은 첫째..., 둘째..., 세째..." 이런식으로 근거를 첨부해서 서술하시는게 옳은 것 아닐까요? Raisekept (토론) 2011년 1월 22일 (토) 16:25 (KST)

그러니까 의원이나 탈북자의 개인적인 주장이라는 것을 전제로 싣을 수는 있다고 생각합니다만 실질적으로 연관성이 없는 북한의 정책을 단순 나열하는 것은 피해주셔야 할 것 입니다. 북한은 완전 국영화가 이루어진 상태에서 복지를 실시하는 것이고, 민주당의 정책이나 다른 선진국 사례는 국영화 없이 복지 혜택 받는 사람에게 지원을 해주자는 것입니다.

북한 정책과 유사점 논란 문단

이 문단은 도대체 정체가 무엇입니까? 중립적으로 봐도 너무 심하군요. 위키백과는 메카시즘 선동의 장이 아닙니다. 모든 사람의 발언을 모두 적는 곳 또한 아닙니다. 이 곳을 정치적으로 이용하려는 자들은 반성을 하실 필요가 있을 것 같습니다. 타국의 정책과 비교하고 싶으시다면, 여러 나라의 사례를 같이 적도록 하십시요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 22:04 (KST)

잘 통합하신것으로 알겠습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 22일 (토) 22:16 (KST)

정책 문서인가 정책 비판 문서인가

본 문서를 아무리 봐도 황당한 점이 적잖군요. 이 문서는 민주당의 정책에 관하여 서술하는 곳입니다. 그런데 민주당 정책 내용보단 비판 내용이 거의 곱절로 많군요. 이럴 바에는 '민주당 무상봉지 정책 비판'이란 문서를 따로 독립시키시지요? 비판 내용 중 겹치는 것 그리고 저명성이 부족한 것은 통폐합 시키시고 본 문서의 제목에 맞게 정책 내용을 부가시키는 것이 중요하다고 봅니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 22:11 (KST)

4대강 정비 사업 페이지 한번 보시죠. 70% 이상이 비판과 논란입니다. 그리고 비판 부분만 스핀오프하는 것은 어렵지 않습니다. '이명박에 대한 비판 문서' 처럼 때가 되면 할 까 생각이지만, 스핀오프 할 정도 볼륨은 모이지 않았습니다. 그리고 다른 분들의 기여로 민주당측 주장도 충분히 반영되고 있는데요. 원래 위키피디아가 POV들끼리 모여서 하나로 합의점을 찾는 것 아닌지요? Raisekept (토론) 2011년 1월 22일 (토) 22:14 (KST)

(3번째 편집 충돌) 4대강 정비 사업 문서는 4대강 정비 사업 문서 토론에서 진행해주십시요. 저는 현재 이 문서에 대하여 토론중입니다. 현재 이 문서를 보면 민주당 주장과 비판이 마구 섞여 있어서 읽는 사람이 무엇이 요지인지 확인하기가 쉽지 않다는 겁니다. 민주당 주장과 다른 쪽의 비판을 확실히 분리해주세요. 샌드위치 수법은 사용하지 맙시다. 그리고 쓰신 토론 글 자꾸 수정하지 말아주세요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 22:18 (KST)

4대강 정비사업 문서에서처럼 비판의 내용이 많다고 해서 문제가 되지는 않습니다. 단락을 나눠 민주당의 주장과 비판을 분리하는 것이 가독성에 좋다고 판단된다면 그럴 필요는 있습니다. 민주당에 대한 비판 문서도 없는 상황에서 굳이 비판문서를 따로 만들만큼 양이 충분하지는 않은듯 합니다.--Mirk (토론) 2011년 1월 24일 (월) 10:42 (KST)

양의 많고 적음은 문제가 되지 않는다고 생각합니다. 문서의 제목과 내용이 일치하지 않는다면 분리하는 것이 당연합니다. 민주당 무상복지 정책 비판문서를 새로 개설해야 할 것 같습니다. 10k (토론) 2011년 1월 26일 (수) 06:35 (KST)

민주당의 감세 부문

민주당의 무상 복지 정책과 상당히 동떨어진 느낌이 납니다. 전반적으로 민주당의 정책들에 대한 비판의 비중이 높아지는 느낌이네요. 민주당 정책에 비판하실거라면 비판 문서를 따로 만드시는게 좋을듯 싶습니다. 이 문서에서는 민주당 무상 정책과 관련있는 내용으로 채워졌으면 합니다. --1 (토론) 2011년 1월 24일 (월) 10:12 (KST)

찬성합니다. 그리고, 원조 논란 부분은 제목을 “복지 정책의 역사“ 등으로 바꾸어서 앞으로 옮겨도 될 것 같습니다. 10k (토론) 2011년 1월 25일 (화) 06:57 (KST)

언론의 이름을 자꾸 언급하는 것에 대해

주 기여자이신 Raisekept님은 어떠한 언론이 보도를 했는지 중점에 두고 "~~언론 보도에 의하면"이라고 편집하시는 것 같습니다. 아마도 언론의 성향이 다르다는 점을 부각시키고 싶으신 모양인데요. 굳이 다른 반론이나 오보가 나온게 아니라면 언론의 보도는 일단 기정사실화 하고 이름은 언급하지 않는게 좋은것같습니다. 어차피 주석에 언론 이름 다 들어가는데 굳이 가독성 떨어지게 일일이 언론 이름을 언급할 필요가 있는지 의문입니다. 지금 주석이 80개가 넘어가는데 어떤건 적혀있고, 어떤건 안적혀 있고, 형평성 부분도 토론해봐야 하거든요. 다 빼는게 좋을듯 싶네요. --1 (토론) 2011년 1월 24일 (월) 10:17 (KST)

언론간의 기사가 정면 배치되거나 하는 이유가 없다면 "~~언론에 의하면"과 같은 표현을 쓰실 필요는 없습니다.--Mirk (토론) 2011년 1월 24일 (월) 10:46 (KST)

제가 한게 아니라, 저는 원래 언론간의 기사가 정면 배치되거나 하는 이유가 없다면 "~~언론에 의하면"과 같은 표현을 쓴적 없습니다만, 여기 토론란 6번에 의하면 "주어없는 비판"이라고 하여, 10k라는 어떤 편집자가 인용한 기사라면 그 언론이 누구인지, 주장자는 누구인지 하는 식으로 "~에 의하면" 하는 형식으로 본문을 전부 바꾼 이후, 그 이후부터 저는 상기와 같은 룰을 따르고 있습니다. 뭐 줄이시길 원한다면 반대하지 않겠습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 24일 (월) 10:49 (KST)

그리고 하나 더, 언론이 다른 소스를 인용한게 아니라 언론 자체적으로 조사한 소스나 주장에 의한 기사는 오보 가능성도 있기 때문, 특정 신문이 그런식으로 보도 했다라고 명시하는 게 옳다고 봅니다. 예를들어 오마이뉴스 같은 경우는 한나라당 지역구도 무상급식 하지 않았느냐 주장하지만, 한나라당 지역구라 그 소속 시의원까지 전부 한나라당은 아니기 때문, 자세히 파고들면 서울시 같은 상황일 수 있고, 그래서 100% 확실한 FACT가 아닌 이상은 저 언론이 그런식으로 말했다라고 하는게 좋을 것 같습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 24일 (월) 10:54 (KST)

언론 자체 소스를 검증하거나, 단독보도인지 조사할 방법도 쉽지 않을 뿐더러 관련 언급이 없는경우 역시 애매한 경우가 생기거든요. 오보나 반론보도가 있는경우가 아니라면 빼는게 가독성 측면에서 좋은것같습니다. 제가 편집하면 또 되돌리실까봐......잘 판단해서 Raisekept님이 편집해주셨으면 하네요.--1 (토론) 2011년 1월 24일 (월) 10:59 (KST)

죄송하지만, 주장자와 보도한 언론을 명확하게 한 것이 잘못된 것이라고 볼 구석은 없는 것 같습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 24일 (월) 11:05 (KST)

언론 이름이 자꾸 언급되면 주어가 두개씩 되는 경우가 상당히 많아지거든요. 가독성에 문제가 생깁니다. 또한 주석에 언론사가 기재되어 있는데 중복언급을 할 필요가 있는지 의문입니다. 또한 형평성 논란이 불거지면 위키백과에 맞지 않게 광고성으로 받아들일수도 있고요.--1 (토론) 2011년 1월 24일 (월) 11:09 (KST)

그럼 가독성 차원에서 줄여보도록 하겠습니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 24일 (월) 11:10 (KST)

언론의 이름이 언급될 필요가 있다고 생각합니다. 위키피디아는 신문과 달리 견해를 전달하는 것이 아니라 정보를 전달하는 곳입니다. 정확한 정보가 주관적인 "읽기 편함"보다 우선이라고 생각합니다. 그리고, 저는 개인적으로 주어와 목적어가 분명하고, 선후관계가 분명한 문장이 더 읽기 편합니다. 10k (토론) 2011년 1월 25일 (화) 06:56 (KST)

주관적인 내용은 신문의 이름을 언급하되 수치와 같은 객관적인 내용은 언급하지 말죠

언론의 이름은 출처에 명시되어 있습니다. 일반적인 사실을 전달하는데 있어 언론사가 어디냐는 중요하지 않습니다. 물론 언론사간 입장이 배치되는 경우 언론사의 이름을 넣는 쪽이 편한 경우도 있지만 지금 지적되는 문제는 이것이 불필요하게 남용된다는 것입니다.--Mirk (토론) 2011년 1월 26일 (수) 14:59 (KST)

동의합니다. 좀더 구체적인 의견을 제시하자면, "~라는 주장이 있다"라거나 "~라고 말했다" 같은 경우 누가 그것을 주장하고 말했는지를 분명히 밝혀써야 하지만, 일반적으로 학계에서 이견이 없는 내용이나, 과거에 일어난 것이 분명한 일의 경우는 출처를 안쓰는 것으로 하면 되지 않을까요?10k (토론) 2011년 1월 27일 (목) 03:37 (KST)

대량삭제하실때

왠만하면 의견을 구하고 삭제하는건 어떨까요? 시간도 꽤 오래들여 편집한것같습니다만--1 (토론) 2011년 1월 28일 (금) 10:56 (KST)

조금 황당하네요. 긁어붙이기도 아니고 몇시간동안 자료조사해서 편집한 걸 한마디 말도없이 싹 지워버리셨네요. 어떻게 복구하는 거죠?10k (토론) 2011년 1월 29일 (토) 00:42 (KST)

정책 등장 배경에 한나라당 이야기가 있으므로 모두 삭제?

황당...10k (토론) 2011년 1월 29일 (토) 00:43 (KST)

이 페이지는 민주당이 주장하는 무상복지 정책과 그것에 대한 비판을 다루는데요. 한나라당 원조론이라고 주장하는 것도 한나라당 공식 정책도 아니고, "일부 의원"들이 실행한 것 아닙니까? 근데 이 페이지는 민주당이 당 차원에서 주장하는 거고요. 만약 그 부분을 문제 삼고 싶다면 기타 논란 페이지에 원조 논란 섹션에 남기시면 될 듯합니다. 다시 말하지만, "일부 의원"들이 실행한 것 아닙니까? 근데 이 페이지는 민주당이 당 차원에서 주장하는 거고요. 한나라당의 무상 복지 정책 페이지를 따로 만드시거나 비판하는 섹션을 따로 만드는 것은 말리지 않겠습니다만 뜬 근 없이 페이지의 첫 부분부터 한나라당 일부 의원이 이랬었네 얘기만 나오는데, 페이지 주제와 맞지도 않고, 포인트가 없으며, 그것에 대한 논란을 원하시면 따로 떼서 넘기시는게 옳다고 봅니다. 그리고 한나라당 원조는 논란 섹션의 기타 섹션에 이미 있는 내용입니다. Raisekept (토론) 2011년 1월 29일 (토) 00:47 (KST)

정책이 세워지는 것은 국민적 요구가 있기 때문입니다. 그렇기 때문에 여야 할 것 없이 정책에는 시대적인 흐름이 있을 수 밖에 없습니다. 민주당 무상복지정책도 이런 흐름 속에서 탄생한 것이라는 것은 설명할필요가 없을 것 같구요. 그 흐름을 정리해서 적은 것인데 한나라당 이야기가 더 많다고삭제하는 것은 납득하기가 어렵군요. 정책을 발의하는 것은 정부와 국회의원인데, 한나라당이 집권중이고 한나라당이 민주당에 비해 거의 두배가까운 국회의원을 가지고 있으니 한나라당에서 생산하는 정책이 많을 수 밖에 없습니다. 만일 민주당 정책 부분이 부족하다고 생각하시면 보완하시면 될테지만, 제가 올린 것 외에 더 있는지 모르겠군요. 이의가 없으시면 복구하도록 하겠습니다. (어떻게 하는지 몰라서 난감)10k (토론) 2011년 1월 29일 (토) 03:03 (KST)

복지국가소사이어티등 페이지가 편향적이다는 이유로 막 삭제하시는군요.[14] 같은 이유로 저도 삭제해야 했습니다. 민주당 페이지에 한나라당을 초기에 삽입 한것은 편향적일 뿐 아니라, 정보를 잘못전달해서 포인트가 없을뿐더러, 마치 한나라당이 먼저 했다는 식으로 서술하셨던데 관련단락은 삭제해야 중립을 지켜질 것 같습니다. 복지국가 소사이어티 삭제와 이 삭제의 다른 점은, 복지국가 소사이어티는 독자연구를 배제하고 있는 그대로의 사실을 서술하고 페이지 주제와 부합하는데 비해, 이 페이지에서 한나라당 얘기는 주제 무관 사유입니다. 그냥 '한나라당에 대한 무상 정책 페이지'를 따로 만드시죠? 게다가 님 주장은 한나라당 당 차원에서 채택한 정책도 아닌데, 일부 의원들의 지역구가 그랬다고 전체 한나라당이 그랬던 양 아예 단정적으로 서술해버리는 문제도 있더군요.Raisekept (토론) 2011년 1월 29일 (토) 11:08 (KST)

다른 당의 복지정책들은 민주당의 복지정책과 밀접한 관계가 있습니다. 본문에서 (아마도 Raisekept님이 쓰신 부분인 것 같은데) 지적했다시피, 민주당의 정책이 나온 배경에는 한나라당의 정책도 어느 정도 영향을 미친 것 분명합니다. 지금 대한민국에서 복지에 대한 어떤 논의가 진행되고 있는지가 배경에 충분하게 설명되어 있지 않기 때문에, 사실 위주로 자료 조사를 해서 보충한 것입니다. 어느 부분 서술에 문제가 있는지 알려주시면 고치도록 하겠습니다. 직접 고치셔도 물론 되겠지요. 자료에 부족한 부분이 있다고 생각하시면 보완해 주시면 좋겠죠. 본문 내용을 전체적인 맥락에서 이해하는데 꼭 필요한 내용이라고 생각합니다. 10k (토론) 2011년 1월 30일 (일) 07:25 (KST)

일본

일본이 복지 때문에 망했습니까. 처음 들어보는 주장이군요. 아무것도 없는 시골에 도로하고 청사 놓은다고 돈 쓴거죠. 일본은 복지국가가 아닙니다. 일본 민주당 정권이 선심성 정책 쓴다고 하지만 자민당은 복지적 선심성 정책과 거리가 멉니다.

개인적인 주장이나 독자연구는 편집 삭제 사유가 안된다는 것으로 알고 있습니다. 일단 삭제하신것은 이유가 없는 것으로 알고 돌려놓겠습니다. 38142239twd (토론) 2011년 2월 2일 (수) 20:09 (KST)

그에 대한 반론을 제시하면 삭제합니까?--복지 (토론) 2011년 2월 2일 (수) 21:16 (KST)

스스로 주장 하는 반론이 반론인가요? 38142239twd (토론)

매일경제 신문에 있는 내용을 왜 지우시는지 모르겠군요 38142239twd (토론)

독자연구를 통한 삭제 금지로 되돌립니다. 또 다시 독자연구시 되돌립니다.--Mirk (토론) 2011년 2월 3일 (목) 18:29 (KST)

여전히

여전히 이 문서는 배보다 배꼽이 큰 상황입니다. 아무리 많은 사람들이 등장해서 자기 주장을 말했다고 해도 주장이 겹치는 것은 삭제해도 좋지 않을까요? 주장을 많이 나열 해놓는다고 자신의 정치적성향이 '승리'하는 것이 아닙니다. 이 곳은 전쟁터가 아니라 백과사전입니다. 비판 문단을 편집하고자 하신다면 민주당의 본 정책 문단을 우선 살찌우세요. 정책에 관한 내용이 적어도 50%는 되어야 할 꺼 아닙니까? 이 문서의 제목을 유념합시다. 현재는 상당히 심각한 상황이네요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 4일 (금) 04:36 (KST)

그런 문서 많아요. 4대강 정비 사업 비판이 더 많은게 배보다 배꼽이 더 큰상황이고. 비판이 많다는게 단점이라면 비판을 삭제하는 것보다 비판 문서를 페이지 따로 만들어 옮기면 될 듯 해보여요 38142239twd (토론)

4대강 정비 사업과 비슷하게 비판 내용이 배보다 배꼽이 더 많은 상황입니다. 비판란을 따로 떼서 옮기면 어떨까요? 38142239twd (토론)

민주당 무상복지 정책에 대한 비판 의 문서를 새로 만들고 옮겼습니다 38142239twd (토론)

잘 하신 것 같습니다. 이 본문의 비판 부분은 지우도록 하겠습니다. 10k (토론) 2011년 2월 4일 (금) 09:27 (KST)

배경의 한나라당

무상급식 [편집] 전국 최초로 무상급식을 도입한 곳은 한나라당 안상수 의원의 지역구인 과천시이다. 과천시는 2001년 조례를 만들어 자체 예산으로 관내 4개 초등학교에 대해 전면 무상급식을 시작했다.[9] 2002년 16대 대통령 선거 당시 민주당의 전신인 새천년민주당은 ‘학교급식의 무상 제공으로 실질적인 완전무상 의무교육 실현’이라는 정책공약을 내놨다. 하지만 집권 뒤인 2004년 10월, 노무현 정부는 전면 무상급식 시행이 아니라 기초생활수급자 등 저소득층에 한정해 급식비를 지원하는 내용으로 갑작스레 정책을 변경했다. 김진표 당시 부총리 겸 교육인적자원부 장관(민주당)은 당시 "(급식은) 수익자 부담 원칙으로 해야 한다"라고 말했다.[10] 2007년 한나라당 소속 이대엽 시장 당시, 성남시는 시내 전체 63개 초등학교의 3~6학년생을 대상으로 전면 무상급식을 실시했다.[9] 2010 서울시장 선거에서 한나라당 경선후보로 출마한 원희룡 의원은 초등학교 전면 무상급식을 공약으로 내걸었다.[11] 2011년 현재 90개의 자치구에서 전면 무상급식을 시행하고 있다.[12]

무상의료  [편집]

2006년 노무현 정부에서 6세 미만 아동의 무상 입원비 제도가 도입되었으나 감기 등 경증 아동환자들까지 급증해 건강보험 급여가 대폭 늘었다. 아동 입원 진료비 본인 부담액은 2008년 10%로 환원됐다. 2007년 대선에서 이명박 대통령은 0~5살 모든 어린이에 대한 의료비를 무료화하고 중증질환자는 본인부담금을 전액 면제하는 방안 등을 공약했다.[12]

무상보육  [편집]

2007년 대선에서 이명박 대통령은 0~5살 아이의 보육비를 소득 하위 80%까지 지원하고, 2012년까지는 전액 지원하겠다고 공약했다. [13]하지만 집권 뒤에는 지원 범위를 연달아 줄여, 2011년 현재 소득 하위 70퍼센트를 대상으로 하는 것을 목표로 조정했다.[12] 2010년 6.2 지방선거를 앞두고 한나라당은 다시 공약으로 취학전 아동 전원의 유아교육 및 보육을 무상실시한다는 공약을 제시했다.[13]

반값등록금  [편집]

2006년 한나라당 이주호 의원은 그해 5·31 지방선거를 앞두고 “대학 등록금을 절반으로 줄이겠다”며, 3조원 규모의 국가장학기금 설립 등 구체적인 실현 방안을 포함한 정책을 제시했다. 또한 이주호 의원은 2007년 대선을 앞두고 ‘등록금 부담 반으로 줄이기 4대 법안’을 국회에서 입안하기도 했다. 2009년 4월 한나라당 홍준표 의원은 저소득층 대학생의 등록금을 면제해주는 등 소득별로 차등화하는 ‘고등교육법 개정안’을 발의했다.[12]

민주당이 한나라당의 정책을 보고 베낀것은 아닐텐데 민주당의 정책에 한나라당을 언급하는게 이상해보입니다. 이 부분을 삭제하던가 다른데로 보내는 게 필요해 보입니다. 민주당의 자신의 복지모델을 한나라당이 아니라 스웨덴 같은 외국에서 찾는데 민주당의 실행한 배경에 한나라당 나온다니 민주당의 본래 의도와 맞지 않고 좀 많이 다른 것을 일부러 집어 넣어다는 느낌입니다 이 부분을 누가 무슨 배경으로 넣었는지 모르나 원조를 따지면 스웨덴이나 핀란드가 원조일테고요 한나라당이 한 것이라고 주장하고 싶다면 한나라당 정책 페이지로 옮겨야 한다고 보고요 민주당이 무상복지를 실행한 배경이 한나라당이다라니... 좀 많이 이상하군요 38142239twd (토론)

반대합니다. 위에서 제가 말씀드린 바와 같이, 어떤 당의 정책이든 정책의 배경은 시대적 요구입니다. 민주당도, 한나라당도 똑같은 국민을 대상으로 정책을 만들고 있으므로 비슷한 정책이 나올 수 밖에 없습니다. (위에 제가 업급한 부분 참고하시기 바랍니다.) 상기 내용을 통해서, 어떤 흐름 속에서 그 정책이 나왔는지 알 수 있게 할 것입니다. 물론, 조사가 완벽하지 않아서 빠진 부분이 있을 수도 있지만, 그런 점들을 보완해가면서 더 나은 문서를 만들 수 있으리라 생각합니다. 10k (토론) 2011년 2월 4일 (금) 09:22 (KST)

민주당의 무상 복지 정책에 한나라당을 넣은게 괴이하다는 것입니다. 어떤 흐름속에서 그 정책이 나왔는지 주장을 한다면 민주당이 왜 그런 정책을 도입했는지 부터 시작해야지 한나라당 얘기를 하는 것은 맞지 않다고 보고요. 민주당 저 정책을 주장한 배경과는 거리가 있어 보입니다 38142239twd (토론)

레퍼런스의 신빙성도 의심이 드는군요.

• 전국 최초로 무상급식을 도입한 곳은 한나라당 안상수 의원의 지역구인 과천시이다. 과천시는 2001년 조례를 만들어 자체 예산으로 관내 4개 초등학교에 대해 전면 무상급식을 시작했다.
• 2007년 한나라당 소속 이대엽 시장 당시, 성남시는 시내 전체 63개 초등학교의 3~6학년생을 대상으로 전면 무상급식을 실시했다

(저 문장들의 출처) http://www.ilyoseoul.co.kr/show.php?idx=99050&table=news&table_name=cd&news_sec=002

일요서울이라는 공신력 있는 언론도 아니고 지하철 가판대에 파는 주간지에다가, 내용은 특정인의 칼럼이군요

• 2010 서울시장 선거에서 한나라당 경선후보로 출마한 원희룡 의원은 초등학교 전면 무상급식을 공약으로 내걸었다.

한나라당 당론이 아니라 원희룡의 공약인데요.

• 2009년 4월 한나라당 홍준표 의원은 저소득층 대학생의 등록금을 면제해주는 등 소득별로 차등화하는 ‘고등교육법 개정안’을 발의했다.

저소득층 대상 등록금 혜택은, 민주당이 주장하는 전면 반값 등록금과 상관관계가 없는 것으로 알고 있습니다.38142239twd (토론)

어쨌든 배경설명에 대한 취지는 공감하시는 것 같으니 다행입니다. 배경으로 국민적인 필요가 있다는 것에 대해서, 여야가 공통으로 관련된 유사정책을 제시하는 것만큼 객관적이고 명백한 다른 어떤 증거가 있을까요? 몇몇 시민단체가 요구한다고 해서 그것을 국민적 요구로 볼 수 있을지도 의문이고, 언론사가 의뢰한 들쭉날쭉한 설문조사 결과도 국민의 요구를 재는 척도가 되기에는 논란의 소지가 있지요. 그런 면에서 여당인 한나라당의 정책은 야당 정책과 아울러 반드시 언급되어야 한다고 봅니다.

출처가 일요서울이건 다른 것이건 성남시가 2007년에 무상급식을 실시한 것은 사실인 것으로 보입니다. 이것은 객관적으로 검증가능한 사실이므로, 성남시가 2007년에 무상급식을 하지 않았다는 증거가 나오면 그때 지우면 될 것입니다.

저소득층 대상 등록금 혜택과 반값 등록금이 관련이 없다는 것은 참으로 이해하기 어려운 주장입니다. 10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 08:21 (KST)

“공신력 있는” 언론 오마이뉴스를 출처로 추가했습니다. 이참에 어느 언론이 공신력있는지 한번 따져보는 것도 좋을 듯 합니다. 일요서울은 님 말씀대로 좀 약간 찌라시 성격의 친박계 주간지인 것 같더군요. 발행인 칼럼을 보니까 “가난은 절대 부끄러워할 일이 아니므로, 저소득자 무상급식을 부끄러워할 필요가 없다. 그게 부끄러운 일이라면, 어려운 이웃을 돕는 것은 어려운 이웃을 모욕하는 행위...”라는 어처구니없는 궤변 주장을 하더군요. 비록 외부 기고자의 글이지만 인용한 것은 좀 부끄러운 일인 것 같습니다. 10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 10:06 (KST)

민주당이 무상정책을 하면서 한나라당이 배경이 있었다는 것은 독자연구이면서 민주당에게 자존심 상하는 일 아닐까요. 민주당이 무상정책을 한 배경은 한나라당은 아니므로 이를 옮겼고요 누가 원조냐 하는 논쟁은 나중에 살을 붙이는게 좋다고 봅니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 5일 (토) 16:23 (KST)

반대합니다. 민주당 정책의 원조가 한나라당에서는 주장은 없습니다. 오해하시는 것 같습니다. 논쟁거리도 아니고, 자존심 상할 거리도 아니며, 민주당의 정책이 나오는 시대적 배경을 객관적이고 명확하게 설명하기 위한 최선의 중립적인 방법인 것 같습니다. 지금 한나라당의 이중적인 태도라고 새로 제목 뽑으시고 옮기셨는데, 중립성에 문제가 있어 보입니다. 저도 지금 배경 부분이 완벽하지는 않다고 생각하는데, 그것은 민주당과 민주노동당 등의 복지정책을 추가함으로써 개선할 수 있다고 생각합니다. 다른 이견이 없으시다면 원상으로 돌리는 것이 나을 것 같습니다. 10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 17:49 (KST)

그리고 다시 확인해 봤는데, 옮기시면서 다른 분이 논란 내용을 추가하셨던데요, 논란이 되는 부분은 38..님이 개설하신 비판 문서로 다 옮기고, 여기는 정말 객관적이고 사실 확인 가능한 내용만 남겼으면 좋겠습니다. 10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 17:57 (KST)

과천시는 2001년 조례를 만들어 자체 예산으로 관내 4개 초등학교에 대해 전면 무상급식을 시작했다는 부분은 오마이뉴스의 오보같아보여요. 다른 언론에서는 1999년에 조례를 만들었다고 합니다.(혹은 이때부터 만들기 시작)[15] --38TWD (토론) 2011년 2월 5일 (토) 17:13 (KST)

저도 지적 받고 급히 조사한 거라, 더 정확하고 공신력있는 참고문헌으로 수정해서 주시면 고맙겠습니다.10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 17:49 (KST)

제발 쫌... 검증 가능한 내용만 올려주세요

논란 부분은 비판 문서로 쫌 옮기시구요, 여기는 객관적으로 검증 가능한 내용만 올려 주세요. 여기자가 다시 너저분하게 ... 주장했다... 이런 거 올릴 거면 비판 문서는 뭐하러 만든 겁니까?10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 18:01 (KST) 참... 황당한 경우가 많네요. 38..님, 일언 반구도 없이 마음대로 판 돌리고, 문서 훼손하시면, 다른 편집자들은 작업을 어떻게 합니 까?)

Ra...님 금지 당하고 나니까 38..님이 때마침 혜성같이 나타나셨네요. 편집 스타일은 다른데, 방향성과 열성은 똑같고... 10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 18:17 (KST)

죄송한데요 저는 다중계정 사용 안하는데 왜 자꾸 의심하는지 모르겠네요. 성향은 비슷할지 몰라도 같은 사람 아니에요.

그리고 하나 지적할게 사용자 그 문단을 복지 삭제해버렸군요[16] --38TWD (토론) 2011년 2월 5일 (토) 18:21 (KST)

너무 급히 가시는 것 같은데, 토론을 좀 하면서 갑시다. 혼자 하는 거 아니잖아요.10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 18:24 (KST)

제목 변경 제안

그냥 민주당이라 한다면 어떤 민주당을 의미하는지 알 수 없겠군요. 물론 지금 시점에서는 어느 민주당인지 알 수 있겠지만... ----Endless Railroad (토론) 2011년 2월 22일 (화) 23:34 (KST)

그러니까, 우리나라의 경우 지금의 야당인 민주당 말고도 50년대 야당이며 제 2공화국 때의 여당인 민주당과 1963년에 창당된 민주당, 통일민주당(줄여서 민주당이라 했으니까...), 3당 합당후 잔류된 인원들로 구성된 민주당, 1991년에 통합된 민주당, 새천년 민주당이 있기 때문에, 그리고 미국 민주당과 일본 민주당이 있기 때문에 구분을 지을 필요가 있다 이겁니다. --Endless Railroad (토론) 2011년 2월 23일 (수) 16:00 (KST)

그다지 헷갈릴 일이 없다고 생각합니다. 10k (토론) 2011년 3월 3일 (목) 08:18 (KST)