토론:시오카라

젓갈과 시오카라 문서가 따로 존재해야하는 이유?

젓갈이나 시오카라나 원류는 중국에서 기원된 것으로 여겨지고, 각 나라에서 풍토와 얻을 수 있는 자원등을 이용해서 각자가 발전시킨 음식들입니다. 중국은 고대에는 젓갈류의 음식을 '지'라고 불렀지만, 이것의 중국어 발음도 같은 지 잘 모르겠으며, 현재 어떻게 부르는 지 모릅니다만, 원류이니 아마도 다양한 종류의 젓갈, 혹은 시오카라와 유사 음식이 있겠지요. 일본어 위키에 있는 것을 봐선 중국 음식에도 계속 존재하는 것 같습니다.

지적처럼 시오카라는 말은 검색을 해보니 한국인들에게 매우 생소한 편입니다. 일본에도 젓갈이 있는지 잘 모르는 사람들이 많으며 (제 주변 사람들로 한정시키지요), 알더라도 문서나 책등에서 '일본의 젓갈'로 부를 것입니다. 마찬가지로 일본인들은 한국의 '젓갈'이라는 이름 대신 한국의 시오카라 부르겠지요. 한국에서는 스모를 "일본식 씨름"이라고 부르고, 일본에서는 씨름을 "한국의 스모"라고 부르는 것 처럼요. 또한 예전에는 일본어 명칭을 표기할 때 되도록이면 한국식으로 부른 것도 시오카라를 잘 모르는 이유가 되지 않을까 싶군요. 아주 예전에는 도요토미 히데요시를 '풍신수길'로 부른 것 처럼 말입니다.

만약 이 문서를 일본어 위키처럼 젓갈 내에 '일본의 젓갈'이라고 편입되면서, '일본에서는 시오카라'라고 부른다라며 종류를 설명할 수도 있을 겁니다. 그러나 문제는 (제가 영어판, 혹은 다른 언어판 위키에서 목격한 바에 따르면) 시오카라를 마치 '고유명사'가 아니라, '일반명사'화하려는 것입니다. 물론 앤초비나 스칸디나비아의 생선 절인 음식처럼 유사하긴 하지만, 젓갈이나 시오카라처럼 딱 비슷한 음식군은 영어권 국가에 없다고 알고 있습니다. 적어도 서구권에서는 이 음식군들이 낯선 음식이라, 딱히 그네들 식으로 명칭을 통합해서, 혹은 익숙한 아시아의 한나라의 음식 이름을 하나 택해서 부르지 않습니다. 명칭에 관하여 유사한 예를 들자면 이렇습니다.

• 예 1-1. en:Jiaozi

지아오지, 교자, 만두가 다 같은 음식이고 중국에서 강하게 영향받은 음식들이고 일단 영어 위키에서는 중국 이름인 en:Jiaozi로 통합되었습니다. 한국의 만두는 따로 en:mandu (dumpling)이란 문서가 있지만, 중국에서 기원한 음식이니 en:Jiaozi로 편입해야 한다고 봅니다. 따로 문서가 존재해야 한다고 하는 편집자들은 터키의 유사 음식과 비슷하나, 그대로 따로 두어야한다고 주장하는데, 그것까지는 잘 모르겠군요.

• 예 1-2. en:Tofu

한국인은 두부라고 부르지요. 중국, 한국, 일본에서 중요한 식재료이며 많이 소비됩니다. 역시 중국에서 기원한 음식이나, 미국이나 다른 유럽 등에서 일본 음식을 많이 접한 관계로, 일본명인 토푸를 영어권에서 받아들여 영어가 되었습니다. 일부 중국계 편집자들은 강력히 반발하면서 중국명인 '도우푸'로 이동해야한다고 말하는데, 빈도수나 노출된 것으로 봐선 토푸로 그냥 남을 것 같군요.

• 예 2 en:Red bean soup

중국, 한국, 일본 각기 이름을 가지고 있으며, 아직 영미권 사람들에게는 딱히 와닿는 이름이 없는 듯 하니, 이렇게 팥죽을 이렇게 그네들 식으로 통합해서 붙인 이름입니다.

제가 원하는 것은 평화롭게 영미권/ 또는 중한일이 아닌 다른 나라 사람들이 자신들이 익숙한, 혹은 그네들 식으로 붙이는 것입니다. 그걸 저 혼자서 결정할 수 있는 문제도 아니고, 혹은 일부 일본인 편집자들이 일본 이름을 '일반명사화'한다고 될 일도 아닙니다 (몇몇 다른 예는 꽤 성공적이긴 합니다만..-_-) 그건 그 나라 사람들이 정하는 것이지, 어느 나라의 사람들이 자국어를 널리 알리기 위해서 이용될 수는 없다고 봅니다.

따로 이 문서를 만드는 것은 '구분'을 위해서이고, 또한 개별적인 문서를 가짐으로서 일본 음식인 '시오카라'는 더욱 전문적인 내용을 담을 수 있을 겁니다. 일본어 위키에서 시오카라에서 한국 젓갈이 간략하게 소개된 것과는 달리, 무엇이 다르고 비슷한지요. 그런 이유로 이 시오카라 문서를 따로 만들었고, 일본어 위키에서 역시 따로 구분되기를 바라는 마음에서 사랑방에 요청한 것이구요. 다른 이유가 있으시면 이야기를 해주시길 바랍니다. --케이준 라임 2007년 11월 9일 (금) 03:05 (KST)

시오카라는 젓갈의 일종

시오카라는 젓갈과 분리하여야 한다는 의견이 있으나, 모두(한 사람뿐이긴 하지만) 독자연구입니다. 대한민국 내에서도 상당한 연구자들이 젓갈에 대한 논문 또는 자료를 발표할 때에 흔히 ‘한국 젓갈’ 또는 ‘우리나라 젓갈’이라는 표현을 상용하고 있습니다. 일전에 한국의 젓갈과 일본의 젓갈이 동일하다는 전제에서 연구를 시작한 일부 자료를 제시하였으나(김천호;김자헌태랑;김전상지, 〈한국과 일본의 젓갈 중 Oligopeptide , Free amino acids , 5'-Ribonucleotides와 Free Sugars 성분의 비교 연구〉, 《韓國食生活文化學會誌》, 7/3, 1992년, 253-258쪽; 농수산물유통공사, 《일본의 식품 생산 수입 소비》, 2000년; 안효주, 《(이것이)일본요리다》, 1998년; 홍윤기, 《일본문화백과》, 2000년. 등) 자신이 볼 수 없음을 이유로 거부한 사람이 있었으므로, 추가로 문헌을 제시합니다. 시오카라와 젓갈은 별종이라는 주장을 하실 때에는 충분한 근거자료를 제시하시길 바라며, 독자연구를 이유로 주장하는 것은 부적절합니다.

저는 시오카라가 별종이라는 주장을 한 적이 없는데요. 각 나라의 기후에 맞게 변형되어 달리 불리우는 식품이지, 독자연구라고 우기는 것도 부적절합니다. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 5일 (목) 12:39 (KST)

전주대학교의 서혜경교수는 1987년도에 발표한 논문 〈우리나라 젓갈의 종류에 관한 연구〉에서 아시아 제국에 젓갈이 존재한다고 밝힌 바 있으며, 1995년에 《한국조리과학회지》 11/4 418쪽~425쪽에 게재한 논문 〈각 지역별 젓갈의 분포와 종류〉에서도 이를 살핀 바 있습니다. 그리고 김천호;김자헌태랑;김전상지 3인이 공동으로 발표한 〈한일양국의 전통식품에 관한 식품학적 비교연구〉(《한국식생활문화학회지》 6집 2호, 1991년)에서는 “젓갈류는 양국간의 사용 빈도수는 다르나 공통의 전통식품”이라고 명시하고 있습니다. 상기와 같이 동일한 식품을 가지고 별개의 문서를 만드는 것은 부적절하므로, 이를 일본의 젓갈으로 옮기고 현재의 젓갈 문서는 한국의 젓갈로 이동하고자 합니다. 적절한 의견을 구합니다.　　천/어 2008년 5월 30일 (금) 23:48 (KST)

상기의 동일한 식품을 가지고 별개의 문서를 만드는 것이 부적절하시는 유저께서 어째서 한국, 일본의 젓갈이라는 별개의 문서를 주장하는가요? 햄버거나 초밥처럼 문서를 하나로 만드시지요?--케이준 라임 (토론) 2008년 6월 5일 (목) 12:39 (KST)

독자연구에 어떤 사람 어쩌구 하면서 폄하하면서, 인신공격으로 쓰면서 토론을 시작하다니, 역시 댁답군요. 젓갈의 기원 자체가 중국, 또는 동남아시아에서 비롯된 것이니, 한국에만 존재하는 것은 분명 아니고, 이점은 이전에도 적은 바가 있으며 젓갈 문서에도 적었는데, 또또 사실 왜곡을 하는군요. 그리고 인용도 전혀 없으며, preview가 되지 않는 책 (ISBN도 제시하지 않았지요)을 당장 읽어보라고 말하면서 욕설을 하면서 차단되었으니, 뭐 토론이 제대로 되었겠습니까? 그러나 필리핀의 젓갈인 바고옹 등이 "젓갈"로 통합되지 않으며, 츠케모노가 "일본 장아찌"로 되지 않으며 "다쿠앙'이 "일본의 무김치"가 되지 않 듯 , 위에 적은 바 처럼, 따로 분리해야 한다고 생각합니다. 그리고 토론을 하고 싶으면, 제대로 예의를 갖추세요.. --케이준 라임 (토론) 2008년 5월 31일 (토) 03:22 (KST)

그래서 반대에 대한 근거는 “필리핀의 젓갈인 바고옹 등이 "젓갈"로 통합되지 않으며, 츠케모노가 "일본 장아찌"로 되지 않으며 "다쿠앙'이 "일본의 무김치"가 되지 않 듯 , 위에 적은 바 처럼, 따로 분리해야 한다고 생각합니다.”뿐이시죠? 사족을 많이 다시는군요. 학회지말고는 제시한 대부분의 책이 어떤 희소가치가 있는 서적도 아닐 뿐더러, 출처제시에서 ISBN의 명시는 의무도 아닐 뿐더러 일반적이지 못합니다.　　천/어 2008년 5월 31일 (토) 13:54 (KST)

덧붙여 쓰케모노의 경우에는 학계에서도 일반적으로 장아찌와 별개로 쓰케모노라고 표현하고 있으며, 다쿠안은 단무지라는 이름이 있죠?　　천/어 2008년 5월 31일 (토) 13:57 (KST)

쯧쯧쯧.. 인신공격이 여전하네. 교육을 지속적으로 필히 받으야 할 상대에게 시간 낭비를 하고픈 생각이 전혀 없음. 나이드신 분들에게 다쿠앙은 짠지 또는 왜짠지 등으로도 불리죠?--케이준 라임 (토론) 2008년 5월 31일 (토) 22:37 (KST)

토론장에서 인신공격을 함부로 덧붙이면서, 거기에 대한 우려를 사족이라 깍아내리면, 당신의 말은 그야말로 버르장머리 없음일 뿐. 예의 좀 지키시오. --케이준 라임 (토론)

토론에만 집중하시기 바랍니다.　　천/어 2008년 5월 31일 (토) 23:42 (KST)

당신이 토론에만 집중하면, 나 역시 그에 걸맞는 태도를 취할 것이고, 위에서 처럼 (당신이 늘 그런 것처럼) 인신공격으로 나가면, 예전처럼 관리자 요청에 중재를 요청할 수 밖에. 명심하시죠. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 2일 (월) 08:57 (KST)

서적 정보는 제가 알려드리죠.

• 《韓國食生活文化學會誌》, ISSN:1225-7060
• 《(이것이) 일본요리다》, ISBN:9788985804578
• 《일본문화백과》, ISBN:9788972431657
• 《한국조리과학회지》, ISSN:1225-701x

개인적인 의견으로는, 각자의 특성을 존중하여 '한국의 젓갈', '일본의 젓갈' 정도로 나누는 것도 괜챦을 듯합니다. 문서의 양이 많다면 분리될 수 있는 일이고, 이들을 다시 '젓갈' 이라는 명칭의 문서에서 간략하게 설명할 수 있지 않을까요 ...? jtm71 (토론) 2008년 6월 1일 (일) 00:41 (KST)

젓갈이라는 이름자체가 말하듯 한국에 현지화된 고유의 음식입니다. 일본의 시오카라는 일본의 것이므로, 일본의 젓갈이라고 문서를 나눠야한다고 생각되지 않습니다. 힌국의 젓갈, 일본의 젓갈이라는 문서자체가, 젓갈이 세계 공통의 음식이라는 전제하라고 가정에서 출발하는데요? 그리고 천씨는 타인의 의견을 이러하다고 하기 전에 어떠한 학자가 어떠한 주장을 담았는지 인용을 제시하시지요. 모든 사람이 자신이 접근가능한 문서, 소스가 타인에게도 가능하다는 오만함을 버리시고, 직접 어느 교수, 또는 학자가 어떠한 내용을 담았는지 여기다 펼치시지요. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 2일 (월) 09:02 (KST)

“직접 어느 교수, 또는 학자가 어떠한 내용을 담았는지 여기다 펼치시지요”라고 표현하였는데, “전주대학교의 서혜경교수는 1987년도에 발표한 논문 〈우리나라 젓갈의 종류에 관한 연구〉에서 아시아 제국에 젓갈이 존재한다고 밝힌 바 있으며, 1995년에 《한국조리과학회지》 11/4 418쪽~425쪽에 게재한 논문 〈각 지역별 젓갈의 분포와 종류〉에서도 이를 살핀 바 있습니다. 그리고 김천호;김자헌태랑;김전상지 3인이 공동으로 발표한 〈한일양국의 전통식품에 관한 식품학적 비교연구〉(《한국식생활문화학회지》 6집 2호, 1991년)에서는 “젓갈류는 양국간의 사용 빈도수는 다르나 공통의 전통식품”이라고 명시하고 있습니다.”로 부족하다면 어떠한 정도로 펼쳐야 하나요. 설마 원문을 그대로 게재하라거나, 자신에게 해당 논문들을 발송해달라는 요청은 아니겠지요? 제시한 모든 서적은 시중에 유통되는 일반 단행본이며, 도서관에도 있는 서적입니다. 뿐만 아니라 제시한 논문들은 일반 논문 제공 사이트에서 무료로 열람이 가능하거나 일반에도 유통되는 평범한 논문일 따름입니다. 전혀 타인이 접근하기 불가능하거나 힘든 소스들이 아닙니다. 정 열람이 불가능하다면 해당 논문 가운데 가장 중심으로 제시한 논문의 저자인 서혜경교수께 직접 연락을 해보시는 것은 어떠신지요. 연구실 전화번호는 063-220-2337이옵고, 전자우편 주소는 suhhye@jj.ac.kr입니다.　　천/어 2008년 6월 2일 (월) 11:23 (KST)

추가로 귀 사용자께서는 어떠한 문서를 근거로 삼으셨기에, “독자연구가 아니라, 접근이 가능한 문서를 보고 참조했”다고 하는지 궁금하네요. 참고문헌이라면 토론이나 해당 문서에 표기하여야 할 텐데 전혀 나타난 바가 없으므로, 틀:출처 필요를 붙인 바 있습니다.　　천/어 2008년 6월 2일 (월) 11:25 (KST)

일단 일본어 위키와 영어 위키와 영어 논문 초록을 참조했습니다. 인터위키는 그냥 달려있는 줄로 아시는 가 보군요? --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 04:07 (KST)

아시아 제국이라? 설마 제 2차대전으로 망한 일제를 일컫려는지요? ㅋ 국어 능력에 자신감이 넘치는 분께서 하신 실수치곤 좀 재미있군요. 전 현재 한국에 거주하지 않기에 상기의 서적을 구입할 수도 빌릴 수도 없으며, 논문 문서들은 초록 밖에 보여지지 않습니다. 문서를 보완하면서 출처 인용을 붙이는 것도 상대가 님의 주장과 논리를 확인할 수 있는 방법이겠지요. 그러나 님에게서 그런 노력은 전혀 보이지 않는군요. 제가 말했던 것처럼 남이 늘 님과 같은 문서를 같은 조건하에 접할 것이라는 가정은 오만한 전제입니다. 제게 그 문서들을 확인할 기회를 주는 척하면서, 멋대로 이동하지 마시길 바랍니다. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 5일 (목) 12:32 (KST)

아시아 제(諸)국이라는 용어를 모르시나 보군요. 제대로 된 출처를 제시하였음에도 불구하고 자신이 볼 수 없다는 핑계로 출처를 거부하는 것은 부적절한 태도라는 것을 귀 사용자께서도 잘 아시리라 믿어 의심치 않습니다. 뿐만 아니라 저는 저자의 연락처까지 제공해 드렸죠?　　천/어 2008년 6월 5일 (목) 19:40 (KST)

모두 제를 뜻하시는 듯한데, "아시아제국"이라는 표현은 중국과 일본, 또는 인도 등을 가르킬 때를 제외하고는 모두라는 뜻으로 사용되는 되기 보다는 "아시아제방"으로 사용되지요. 그리고 집적 주장의 논지를 담은 정보를 공개해주시면 감사하겠는데요. 대개 주장할 시 상대방이 볼 수 있는 내용, 인용을 가지고, 상대방을 설득해야지, 접근이 불가능한 것을 핑계라고 인신공격하면 곤란하지요. 어떻게 누가 그런 말을 했더라는 것을 알 수 있습니까? 귀하의 신뢰도가 잘 알다시피 그리 높지 않지요? --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 04:07 (KST)

이번 문제는 두 문서의 통합이 아닌 문서의 제목에 대한 것인데, 제가 보기에는 한국민족문화대백과의 젓갈에 대한 정의와 일본어 위키백과의 시오카라에 대한 설명('어패류의 살과, - 대부분의 경우 - 그 내장을 소금에 함께 절여 부패를 방지하고 효소로 발효, 숙성시킨 보존식품')은 큰 차이가 없는 듯합니다. 그래서 이런 논문도 있는 것 아닐까요 ...? jtm71 (토론) 2008년 6월 2일 (월) 17:55 (KST)

명칭의 문제이지요. 시오카라 문서는 최근까지 사소한 교정 이외에는 몇달 동안이나 문서를 편집한 이가 저 밖에 없으므로, 그 문서의 발전가능성은 거의 없어 보입니다. 설사 젓갈 문서로 통합될 수도 있을 지 모르지만, 그럴 경우에는 한국어 위키인 만큼 젓갈문서는 그대로 놔두고, 일본의 시오카라가 따로 "일본의 젓갈"을 두어서 시오카라라고 부르다라고 할 수 있겠지요. 그럼 다른 나라의 젓갈 문서 (필리핀이나, 타이 등등)와 함께 같이 다뤄질 수 도 있겠습니다만, 한국의 젓갈이라는 문서 또한 매우 독자적인 제목이라는 생각이 드는군요. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 5일 (목) 12:32 (KST)

문서의 제목과 상관없는 발전가능성을 거론하며 제목 이동을 거부하는 것은 부적절합니다. 또한 한국어 위키백과이지, 한국 위키백과가 아닌 만큼 중립성 준수의 측면에서 양자를 모두 이동하여야 합니다.　　천/어 2008년 6월 5일 (목) 19:43 (KST)

부적절하긴요. 토론과정이 언제 끝난 다고 정해진 것도 없는데, 멋대로 토론을 종료시키는 행위야 말로 부적절합니다. 미안하지만, 한국어 위키라도 그 언어를 쓰는 사람의 사고방식이 강하게 반영됩니다. 님께서 말한 중립성이 천어씨가 원하는 대로야 중립적인건가요? --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 04:07 (KST)

그 문서 초록을 살펴보니, salted preserves Produced at Korea and Japan라고 되어있습니다. 명칭을 통합할 수 없으니, 애매하게 여러가지 음식으로 광범위하게 확대될 수 있는 salted preserves라고 하는 것은 아닌지요? --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 5일 (목) 12:39 (KST)

한국어에서는 ‘젓갈’이 통일된 용어이며, 다른 언어에서의 표현은 한국어에서 주요하게 고려해야 할 대상이 아닙니다.　　천/어 2008년 6월 5일 (목) 19:43 (KST)

다른 언어에서의 표현도 주요하게 고려할 사항이지요. 예전에 한국인에게 잘 알려진 금각사대신, 현지어를 강력히 존중하자고 하시는 분인 것으로 기억합니다만..[1][2][3]-- 이 의견을 케이준 라임에 작성한 사용자는 Applebee (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

시오카라 / 젓갈

위키백과의 문서는 개인 소유가 아닌, 여러 사람들이 협동하여 만들어지는 것입니다. 그리고, 위의 예는 적절하지 못합니다. 논문의 저자들은 한국과 일본 모두 젓갈이라는 음식이 있음을 전제로 하였다고 볼 수 있습니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 02:02 (KST)

여러 사람이 물론 협동해나가는 것이라면, 왜 토론이 끝나기도 전에 멋대로 이동하는 것인지, 전 천어의 행동을 이해하지 못하겠군요. 그리고 그 예들이 왜 적절하지 못합니까? 일본의 낫토가 일본식청국장으로 불리지 않고 현지어 그대로 존중해서 불리며, 일본된장은 미소로도 널리 알려져 있습니다. 라면또한 봉지라면이 아니라 일본정통라면이면, 라멘이라고 불리구요. 또한 앤초비소스가 그야말로 멸치젓인데, 이탈리아 멸치젓으로 불리는가요? 농수산물청에서도 일본의 젓갈이라며 시오카라라 명시했습니다. 그리고 귀하가 계속 독자연구라고 우기시는데, 제가 만들어낸 용어입니까? 아님 홍보를 위한 것입니까? 둘다 저에게 다 해당사항이 없군요. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 04:15 (KST)

'귀하'는 누구를 지칭하는 것인가요 ...? (비슷한 것을 묶어 정리해 주는 것이 백과사전의 역할이 아닐까요 ...? 그리고, 농수산물유통공사에서의 '일본식 젓갈'이라는 설명은 위 논문의 입장을 그대로 반영한 것이라 생각됩니다.) jtm71 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 11:30 (KST)

일단 위키에서는 알맞은 근거를 제시하지 못하면 독자연구로 취급합니다. 케이준 라임 님은 너무 열내지 마시고, 근거를 제시하시면 됩니다. --Knight2000 (토론) 2008년 6월 1일 (일) 17:59 (KST)

독자연구가 아니라, 접근이 가능한 문서를 보고 참조했습니다. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 2일 (월) 08:57 (KST)

접근 가능한 문서를 예로 드셨는데, 모두 다 젓갈 또는 시오카라 자체와는 관련이 없습니다. 그리고 서양에 없는 식료이므로 그쪽에서 하나를 골라 일반화하려는 경향이 있다면, 마찬가지로 한국어 사용자의 입장에서 한국어 사용자에게 익숙한 개념으로 일반화하려는 경향이 있게 됩니다. jtm71 님이 주장하신 바가 그것이고요. 케이준 라임 님은 자신이 제시한 근거와 그 근거로부터 도출한 결론이 서로 합일되지 않는 문제를 보이고 있습니다. (A에서 B로 가는 길을 제시한 뒤에 C로 가야 한다고 주장하고 있다는 뜻입니다.) --Knight2000 (토론) 2008년 6월 2일 (월) 10:44 (KST)

반론에 대한 근거가 없었으므로 이동하였습니다.　　천/어 2008년 6월 3일 (화) 20:09 (KST)

관리자와 다른 편집자가 이동을 하는 것이라면 몰라도, 이 병합을 제안한 당신이 제멋대로 시간을 정하고 옮기는 행위는 매우 부적절합니다. 아무리 생각해도 이런 행위를 한 것 자체의 의도가 너무 투염하군요. 모든 사람이 당신과 똑같은 페이스로 사는 것이 아니며, 아직 토론은 진행 중입니다. 인내심을 좀 가시지시요. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 5일 (목) 12:18 (KST)

반론 이전에 시오카라로 유지하여야 한다는 근거가 될 참고자료를 제시하여 주신다면 이동이 없었을텐데 말입니다.　　천/어 2008년 6월 5일 (목) 19:43 (KST)

그리고 이동에 대하여 관리자가 하는 것이 관례라고 쓰셨는데, 그런 관례는 형성된 바가 없습니다.　　천/어 2008년 6월 5일 (목) 19:43 (KST)

제가 영어위키나 공통위키의 관례가 한국어 위키에서도 통용된다고 생각했군요. 그러나 한국어 위키내에서 이동을 함부로 하는 관례나, 토론을 멋대로 끝내는 관례는 더 더욱 없습니다. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 04:15 (KST)

또한 두산엔사이버 백과사전에서 젓갈만 소개하지, 일본 중국등의 언급이 없습니다.일본식 젓갈이라는 문서가 어디 있는지 소개 좀 해주시겠습니까?[4] --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 04:19 (KST)

• 252~253 韓國食生活文化學會誌 와 젓갈이라고 키워드를 넣었더니, 단 두건의 경우만 PDF화일로 발견되고, 그중 하나만 여러나라의 젓갈과 유사한 식품이 언급되어있지, 일본 젓갈이라는 말이 전혀 없습니다. 각각 어디의 멸치젓 대신 고유의 이름을 붙혔습니다. 일본의 경우도 예외가 아니군요.
• 님께서 예를 든 (스시요리사인) 안효주의 "이것이 일본요리다"는 google 이나 인터넷 상에서 미리 열람이 되지 않으므로, 목차를 살펴보았지만, 생선회나 다른 음식에 대한 목록은 있어도, 젓갈은 전혀 없군요. 직접 읽어본 듯한데, 인용해주십시요.
• 실용서인 홍윤기의 <일본문화백과 - 일본사회와 문화의 집중이해>를 검색했더니, 역시 열람이 안되고, 목차 중 "음식문화"에 언급된 모양이군요, 책제목과 젓갈과 함께 넣고 검색했더니, 귀하의 위키백과 페이지만 보이는군요. 역시 몇 페이지의 어디에서 어떠한 내용이 언급되었는지 좀 알려주시지요.
• 《일본의 식품 생산 수입 소비》역시 찾아봐도, 접근이 아예 불가능하군요.
• 서혜경 교수의 우리 나라 젓갈의 지역성 연구 2는 읽어볼 수 잇군요. 거기서 일본 젓갈류에 대한 언급이 전혀 나오지 않습니다만.. 도대체 논문의 몇 페이지를 보라는 것입니까?
• 한일양국의 전통식품에 관한 식품학적 비교연구의 경우, 초록만 보면 차이점이 더 분명하게 나와있군요.

자, 상기의 자료의 접근이 귀하에게는 용이한데다, 자료를 직접 이자리에 소개했으니, 인용을 해서 귀하의 주장을 명확히 해주시요? --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 05:12 (KST)

김천호 등, 한일양국의 전통식품에 관한 식품학적 비교연구에서는 초록에서부터 “한일양국의 젓갈류는 共通의 전통식품이다.”라고 언급하고 있으며, 본인은 우리나라 젓갈의 지역성 연구 2라는 논문에 대해 전혀 언급하지도 않았는데 거기에 일본 젓갈류에 대한 내용이 없다고 따지시면 곤란합니다. 그리고 귀하께서 읽지 못한다는 이유로 하여금 참고문헌 제시를 부정하는 것은 부적절하다고 수 차례 언급한 바 있습니다. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처와 위키백과:확인 가능을 살펴볼 때에 특정 사용자의 특수한 접근가능성을 고려하라는 지적은 어디에도 없습니다. 계속 그러신다면 제가 자비를 들여 직접 논문의 사본을 만들어 우편으로 발송해 드리는 것은 어떨까요. 물론 우편요금도 제가 부담하겠으며, 원하신다면 등기우편을 이용할 수도 있습니다(단 국제등기이므로, 등기요금은 귀 사용자 부담으로).　　천/어 2008년 6월 7일 (토) 10:09 (KST)

늘 상대방 쓴 내용은 제대로 읽어보지 않는군요. 전 자료를 부정한 바가 없으며, 확인할 수 없는 자료를 확인시켜달라며, 천씨에게 아주 간단한 제안을 했을 뿐입니다. 신뢰할 만한 증거를 눈앞에 보여달라는 겁니다. 자료를 다 검토했다고 주장하며, 접근이 용이한데, 왜 그런 간단한 것을 못하냐고 상대를 모욕한 귀하가, 그런 토론의 절차조차 거부를 하면서 상대방의 의견을 왜곡하는지 도통 이해가 안가는군요. 자료를 확인할 수 없는데 뭘 믿고 귀하의 말을 믿습니까? 인용을 하십시요. 그게 원문자료에 출처 인용트를 이용해서 주장를 보완하는 방법아닌가요? 그리고 제가 언급한 서혜경 교수의 논문은 오로지 웹상에서 접근이 가능한 문서라고 밝혔을 텐데요. 그리고 등기우편까지 보내신다는 서혜경 교수의 자료가 유일하게 귀하의 자료를 뒷받침할 만한 자료인가요? 다른 자료에서도 공개를 해보시지요. 제가 지적한 대로 일본 젓갈에 대한 지적이 없는 서적이나 저널에 대한 해명을 좀 해보시길 바랍니다. 귀하는 학부생인 듯하니, 도서관에서 얼마든지 자료 대출이나, 컴퓨터로 필요한 부분만 인용하면 될 것아닌가요? 댁이 전에 말한 것처럼. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 11:06 (KST)

한국에 계시다면 아주 편리하게 확인할 수 있는 자료를, 귀 사용자가 외국에 있다는 이유로 확인할 수 없으니 부정(출처의 신뢰성을 긍정하지 않으니)하였다고 표현하였습니다. 또한 당사용자가 발송해 준다는 자료가 서혜경교수의 논문만이라고는 언급하지 않았으며, 농수산물유통공사, 《일본의 식품 생산 수입 소비》, 2000년; 안효주, 《(이것이)일본요리다》, 1998년; 홍윤기, 《일본문화백과》, 2000년.의 해당 부분 및 서혜경, 〈우리나라 젓갈의 종류에 관한 연구〉; 동연구자, 〈각 지역별 젓갈의 분포와 종류〉 및 김천호;김자헌태랑;김전상지 3인이 공동으로 발표한 〈한일양국의 전통식품에 관한 식품학적 비교연구〉(《한국식생활문화학회지》 6집 2호, 1991년, 단 당 논문은 귀 사용자가 열람가능하므로 제외)를 발송하고자 한 것입니다. “제가 언급한 서혜경 교수의 논문은 오로지 웹상에서 접근이 가능한 문서”라고 하였는데, 그럼 제가 출처로 든 서혜경교수의 모든 논문에서 “한국과 일본에는 젓갈이 있다”고 언급하여야 하나요. 출처로 제시하지 않았을 뿐만 아니라, 어떠한 언급도 하지 않은 논문을 가지고 출처로 제시한 연구자의 논문이라는 이유로, 출처로 제시한 사항에 대한 부정 또는 긍정이 전혀 언급되지 않았는데도, 해당 논문을 왜 제시하였는지 파악할 수가 없습니다. 나는 접근이 용이한데 왜 그런 간단한 것을 못하냐고 모욕한 것이 아니라(물론 귀 사용자 이외의 다른 사용자가 이에 대해 모욕이라고 한다면 해당 발언(도대체 어느 부분인지는 알 수 없지만, 귀 사용자가 제시하는 부분)에 대하여 철회 및 사과할 의사가 충분합니다), 해당 논문 및 자료들은 대한민국의 일반 도서관에서 접근이 충분히 가능할 뿐만 아니라, 해당 논문들은 무료 논문 사이트에서도 열람이 가능하다고 하였을 뿐입니다. 귀하의 자료 접근성을 향상시키는데 일조하고자 당 사용자가 riss4u를 소개해 드리지요(물론 이 소개가 출처 제시와 함께 되어야 하는 것이 아님에도 불구하고, 귀 사용자께서 초록도 볼 수 없다고 항변하시므로 편의 및 호의의 뜻에서 제공하여 드리는 것입니다).　　천/어 2008년 6월 7일 (토) 13:33 (KST)

미안하지만, 전 출처의 신뢰도를 부정한 적이 없는데요. 천어씨에 대한 신뢰도가 높지 않다고 했지. 그리고 한국어 위키에서 한국에 있는 사람만 편집할 것이라는 고정관념 자체가 중립성 위반입니다. 전에 천어씨가 말씀한 것처럼 여긴 한국어 위키이지, 한국 위키는 아닌데, 같은 조건의 같은 정보를 접근할 수 있다는 가정으로 작년에도 똑같은 모욕했지요. 그리고 등기우편을 보내겠다는 호의는 매우 감사하나, 그러면 제 신상정보가 노출됩니다. 그냥 인용만 따서 문장을 보여주면 간단한 듯 합니다. 위에 소개된 사이트는 매우 유용한 듯 하나, 여러 학회 사이트에 연관되서, 어떠한 논문이 있다면, 여러 사이트에서 같은 논문의 정보가 뜹니다. 또한 젓갈에 대한 문서를 검색해봤지만, 글쎄요. 그리고 전 일본의 젓갈, 시오카라가 별종이라고 한 적 없습니다. 각 나라가 자나라의 풍토에 맞춰 변형되왔으며, 한국의 젓갈과는 차이가 있다고 했지, 완전히 똑같은 것은 아니라고 했지요. 한국인들은 일본이 절인 생선류를 먹는다는 것도 매우 생소해합니다. (주변이나 인터넷 검색 결과) 낫토나 미소도 일본의 청국장, 된장으로 백과사전에 표기되지 않듯 (물론 왜된장, 왜청국장이라는 말로 불리기도 합니다), 생소한 제품의 경우 현지어로 소개하는 편이 낫다고 생각합니다. --케이준 라임 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 22:12 (KST)

제3자의 입장에서 이해하기 어려운 것은, 사전적인 정의가 구별하기 어려울 정도로 거의 같은데 굳이 명칭을 구분할 필요가 있을까 하는 것입니다. 어쨌든, 명칭에 대해 서로 다른 의견을 갖고 있다면, 한쪽 명칭에 링크를 걸어 같이 사용할 수 있는 것 아닐까요 ...? (백과사전은 편집자보다는 사용자의 입장을 먼저 고려하여야 한다고 생각합니다.) jtm71 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 11:42 (KST)

젓갈문서의 경우 한국의 젓갈만을 소개하고 있음에도, 대표적인 문서로 자리를 잡고 다른 젓갈을 소개해주는 모습이 되어 있으므로 지역적인 중립성을 위반할 수 있다고 봅니다. 따라서 한국의 젓갈로 이동하여야 할 필요가 있고, 시오카라 또한 그 연장선상에서 옮기고자 한 것입니다. 다만 Applebee 사용자가 젓갈은 한국에만 있으며, 다른 나라의 염장 음식의 경우 젓갈이라고 할 수 없다(는 독자연구)고 주장하고 있으므로 토론이 길어지고 있습니다만, 다른 사용자가 제발 좀 더 참여하여 주기를 희망할 뿐입니다.　　천/어 2008년 6월 7일 (토) 13:38 (KST)

이렇게 생각해 볼 수는 있지 않을까요 ...? '젓갈'은 한국말이고, '젓갈' 하면 한국의 각 지방에서 생산되는 젓갈을 떠올릴 것입니다. '시오카라'의 경우도 일본의 각 지방에서 생산되는 젓갈을 떠올리게 될 것입니다. 즉, '젓갈(좁은 의미)=한국의 젓갈(넓은 의미)', '시오카라=일본의 젓갈(넓은 의미)'이라면, 이들을 {상위 문서(넓은 의미)에서 통합하거나 | 좁은 의미와 넓은 의미의 젓갈을 병행하여 설명하거나 | '젓갈'(넓은 의미)이라는 분류에 포함}시키게 되면 명칭은 다르게 사용하더라도 상관 없지 않을까요 ...? jtm71 (토론) 2008년 6월 7일 (토) 18:22 (KST)

시오카라를 유지하더라도 상위문서는 젓갈이 적절하며, 현재의 젓갈 문서는 한국의 젓갈로 이동하는 것이 적절하다고 봅니다.　　천/어 2008년 6월 8일 (일) 03:15 (KST)

어머?

세상에, 이런 엄청난 토론이 다 있었군요. 일단 외국어를 그대로 쓴 거 보니깐, 일단 시오카라는 고유명사라는 이야기가 되네요? 그런데 젓갈과 시오카라는 서로 연관성이 있으니깐 하나로 합치자고요? 이게 말이 됩니까? 이건, 명란젓과 새우젓은 같은 젓이니깐 명란젓과 새우젓을 똑같이 합치자고요? 뭐 이 때는 젓갈이라는 거에다가 세부 사항으로 넣을 수 있습니다. 명란젓이랑 새우젓은 똑같은 젓갈이니까요. 인정하시죠?

시오카라가 일본의 젓갈과 비슷한 지 아닌지는 모르지만, 시오카라 자체가 외국어이고 지금 문서의 내용을 보니까 우리가 먹는 젓갈이랑은 좀 다르네요? 그러면 백과사전에 따로 넣어야 하지 않나요? 뭐, 젓갈에 같이보기에 넣는 것은 좋겠군요. 아니면 상위개념에 넣을려고 하면 해산물에다가 넣어야 하겠지요.

Ex)우리가 밖에 나가서 먹는거 중에 식품의 유형이라는 애가 있어요. 걔를 하나 잡아서 보니까 오렌지주스네요? 걔의 식품의 유형은 과일주스에요. Fruit Juice라고 적지 않는다는 말이죠. 적어도 분류:시오카라류 라고는 쓰면 안되요. Yjs5497 (토론) 2008년 6월 8일 (일) 01:26 (KST)

서로 연관성이 있으니까 합치자는 것이 아니라, 둘 다 한국어에서 이야기하는 젓갈에 해당하니 한국의 젓갈과 일본의 젓갈로 옮기자는 이야기입니다. 토론을 한번 더 살펴주시기 바랍니다.　　천/어 2008년 6월 8일 (일) 03:12 (KST)

그렇지만 ~의 라는 것은요, 젓갈이라는 하나의 표제어를 수식하기 때문에 사전에 올리기는 적당하지는 않은 것 같아요. 이건.. 초등학교때 얼핏 배운 기억도 있는 것 같고…

• 몇 시에 주무세요? ^^; Yjs5497 (토론) 2008년 6월 8일 (일) 10:02 (KST)

>_<

국립국어원에는, 그냥 젓갈은 젓으로 담근 음식이라고 적혀 있어요. 그럼 젓은 뭐냐면,

새우˙조기˙멸치 따위의 생선이나, 조개˙생선의 알˙창자 따위를 소금에 짜게 절이어 삭힌 음식

이라고 적어 놓았어요. 그러면 일단 젓과 젓갈은 한국적인 요소가 들어있지 않은 완벽한 단어에요. 그럼 지금 문제되는 게 뭐냐면, 보시면 한국의 젓갈로 쏠려 있는 것이 문제란 말이죠? 그렇죠? 뭐 그거야 좀 어쩔 수 없는 문제 아니겠어요? 그러면, [[틀:세계화]]를 달아야 하지 않을 까요? 이건 케이준 라임님의

:젓갈문서의 경우 한국의 젓갈만을 소개하고 있음에도, 대표적인 문서로 자리를 잡고 다른 젓갈을 소개해주는 모습이 되어 있으므로 지역적인 중립성을 위반할 수 있다고 봅니다.

의 완벽한 해답이죠!

우리는 그냥 젓갈은 젓갈로 알고 있고, 많은 분들이 (한국의)젓갈을 많이 먹고 있어요. 그래서 좀 쏠려 있는 부분은 있어요. 근데 위키백과의 똑똑하신 분들이 다른 젓갈도 있다고 잘 적어 놓으셨고, 젓갈 문서에도 그런 내용을 포함하고 있네요. 그어브럭스, 느억 맘 , 람피스크, 그리고 시오카라도요. 굳이 표제어를 바꿀 필요는 없을 것 같네요.

…)시오카라의 (한국요리의 젓갈처럼,)부분을 뺐습니다. 다른 젓갈류에는 없는데 시오카라에만 있을 필요는 없는 것 같아서요.

Yjs5497 (토론)

의견 의·식·주와 관련된 문화라는 것이 지역마다 연관이 되어 있어서, 서로 전달되고 발전하는 과정에서 유사한 점이 있고, 차이가 나는 점도 있습니다. 독자적으로 발전된 것이 아니라면, 가능한 한 이러한 계통 관계를 확인하는 것이 여러 항목을 정리하는 백과사전으로서는 적절한 서술 방식이라고 생각합니다. 이러한 문화적인 연관성을 일목요연하게 정리하는 문서나 틀이 필요하다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 8일 (일) 11:32 (KST)