토론:일베저장소/보존2

문단 짜기

현재 문단을 보면 '평가' 문단의 비율이 지나치게 맞지 않고, 단순 사실을 평가에 집어 넣어 혼란을 줍니다. '지역감정 성향 게시물 있음'같은 걸 평가에 집어넣는 식이죠. 인물 문서들을 보면 '특징' 같은 문서에 다른 사람의 평을 넣는 경우도 많습니다. 레이디 가가문서의 예술가적 기교 문단이 그 예고요. 이는 '평가'문단이 무슨 리뷰 사이트 출처거나 평론가의 말이 아닌 이상 아주 애매하게 다뤄질 수 있는 문단이라는 겁니다.

그래서 초안을 제시해 봅니다. 여기에는 일베의 '성향'을 구분해 놓았으며 양적 비율도 그런대로 맞습니다. '극우'라는 표현도 없고요. 어떻습니까?--Reiro (토론) 2013년 1월 15일 (화) 18:28 (KST)

찬성 저는 동의합니다. 현재 이 문서는 비율이 지나치게 맞지않고, 불필요한 내용들로 혼란을 야기할수 있다고 생각하였는데 마침 잘됬네요 . -- Logicless (토론) 2013년 1월 15일 (화) 18:53 (KST)

반대 극우라는 중립적이지 않은 단어를 사용하는 주간경향도 문제지만 김민하의 편파적인 평가가 중립적이고 객관적인 평가처럼 보이는 중립적이지 않은 편집이네요. 성향과 비판만 있는 문서야말로 긍정적 평가는 전혀 없으므로 양적 비율이 100:0인데요? 양적 비율이 맞지 않다는 구실로 형식적인 중립까지도 내팽개치려 하십니까?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 15일 (화) 19:20 (KST)

애초에 극우란 표현을 넣은 분은 Iloverussia님입니다. 제가 처음에 편집했을 때 저런 단어 안 썼습니다. 그리고, 지역감정,여성혐오 성향을 보인다는 내용을 담은 출처엔 단지 '그런 게시물이 있더라'란 사실을 주로 다룬 것도 있습니다. 사실도 평가라고 해야 하나요? 그리고 좋은 글인 밀리언 달러 홈페이지의 밀리언 달러 홈페이지#미디어 조명문단을 보면, 다른 사람의 말을 인용한 것도 많습니다. 물론 그대로 적어놓으면 논란거리이므로 '화자'를 밝혀 중립성을 지켰지요. 마찬가지로, 성향 문단에 다른 사람의 말을 몇 가지 추가한다고 해서 중립성이 아예 사라진다는 건 과도한 비약입니다. 덧붙이자면, 전 성향 문단에 김민하 뿐 아니라 조갑제의 말도 실었지요.--Reiro (토론) 2013년 1월 15일 (화) 20:09 (KST)

그러니까 저는 부정적 평가 부분에 넣으려고 주간경향이 일베를 극우라고 평가했다는 내용을 넣은 겁니다. 님처럼 객관적 평가가 아니라요. 일베저장소가 운영자에 의해서든 사용자들의 투표에 의해서든 여성, 전라도 혐오가 일베저장소의 공식적 성향이고 이 성향에 맞지 않는 사람은 나가라고 한 것도 아닌데 그런 걸 객관적이고 중립적인 평가로 주장하면 안된다는 거죠.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 16일 (수) 00:32 (KST)

네, 평가가 아니라 '성향'이라고요. 그래서 성향 부분에 넣겠다는데 문제 있습니까? 모든 사람이 저 성향은 아니니 어떠어떠한 성향이라더라 하는 말을 '평가'로 돌리시는데, 그럼 네오나치도 극우라고 하면 안 되겠네요. 그런데 어쩌죠? 네오나치는 언론서 극우 성향으로써 다뤄지며 영어판엔 당장 '독일의 극우 세력'이란 문서가 있습니다. 그럼 이것도 지워야 하나요?--Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 03:06 (KST)

네오나치 비유에서 사이코패스 비유에 이어 또다시 님의 편파성이 드러나는군요. 일베는 한국의 몇 안되는 우파 성향의 사이트입니다. 그래서 극우부터 중도우파까지 모두 있죠. 극우의 목소리가 큰 건 사실이지만 일베가 네오나치처럼 인종주의를 공식적으로 내세우고 있습니까? 적절하지 않은 비유로 사실을 왜곡하지 마십시오.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 16일 (수) 11:17 (KST)

지금 님 논리를 보면 '왜 부정적 평가란 문단을 만들었나?→극우라는 표현이 있기 때문이다,왜 극우라는 표현을 집어넣었나?→부정적 평가 문단을 만들기 위해서다.' 딱 순환논리입니다. 장난하십니까?

유신 정치도 명분은 '한국적 민주주의'였습니다. 독자적인 민주 체계를 설립하자는 것이죠. 하지만 내용으로 보나, 후대의 평가로 보나 그것이 독재 시스템인 것은 부정할 수 없습니다. 일베도 공식적으로는 지역감정, 여성혐오 사상을 주장하진 않지만 이미 여러 글에서 그러한 성향이 드러나며, 여러 자료가 그걸 뒷받침해주고 있습니다. 자꾸 제 말을 왜곡이라 하시는데 전 믿을만한 언론이 써 준대로 쓸 뿐입니다(헤럴드 경제 등). 그 자료 중엔 단순 '사실'도 있고요. 평가가 아니라. --Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 14:47 (KST)

제가 하지도 않은 말을 했다고 사기치지 마시죠? 제가 언제 극우라는 표현 때문에 부정적인 평가라는 문단을 만들었다고 했습니까? 부정적 평가 문단으로 편향적인 평가를 옮기면서 주간경향의 성향 평가도 같이 집어넣은 것 뿐입니다만? 계속 부적절한 비유만 하고 계시는데 말이 안 통하는군요. 멋대로 하지도 않은 말을 했다고 하면서 순환논리로 만들어 버리시는군요. 주간경향의 극우라는 평가도 몇 달 전에 있었던 부분을 퍼온 건데 어쨌든 지금은 삭제된 걸 다시 퍼온 거니까 님 주장대로 제가 퍼온 게 맞다고 한다면 있지도 않은 극우 표현 때문에 부정적 평가라는 문단을 만들었다는게 말이 됩니까. 순환논리라는 님의 주장이야말로 모순되는 주장이군요. 일부 일베 사용자들이 전라도, 여성을 비하한다고 전라도, 여성 혐오를 일베의 성향으로 낙인을 찍는 건 적절하지 않다고 생각해서 부정적 평가로 넣은 겁니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 16일 (수) 15:35 (KST)

이 편집 요약을 보세요. 이걸 '극우란 표현 때문에 그걸 부정적 평가로 넣었다'이상으로 어떻게 받아들이라는 겁니까. 그리고 자꾸일부일부 하시는데 일베가 지역감정,여성 혐오 성향이 있다는 건 뉴데일리조차 인정하는 사실입니다.[1] 그럼 저런 내용 담긴 기사를 한 수백개 갖다 놔야 인정하시겠습니까?--Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 16:36 (KST)

저는 부정적 평가에 넣으려고 주간경향이 일베를 극우로 평가한 기사를 넣었는데 님이 중립성을 잃은 편집을 해서 그걸 비판한 것일 뿐입니다. 한겨레든 뉴데일리든 많은 사용자가 있는 일베의 성향을 하나로 평가하는 건 불가능합니다. 평가하는 게 잘못된 거죠. "그런 성향의 글이 많다"라는 평가도 성향에 들어가선 안되고 부정적 평가에 들어가야 합니다. 운영자의 해명까지 넣은 지금의 글이 그나마 가장 공정하다고 봅니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 16일 (수) 18:53 (KST)

지금 중요한 건 언론이 일베를 어떻게 다루느냐는 겁니다. (이제까지 제 논조가 이랬죠.) 보수 진보 언론 할 것없이 다 일베에 지역감정 성향이 있다고 하는데 말입니다. 그럼 그걸 반영해야지요.

하나 더, '저는 부정적 평가에 넣으려고 주간경향이 일베를 극우로 평가한 기사를 넣었는데'를 어떻게 이해하면 좋을까요. 결국 '부정적 평가 문단 만드려고 기사 넣었다'는 말인가요? 일베가 극우건 극좌건, 경향신문 기사에선 그들을 '보수'나 '우파 성향'이란 표현이 훨씬 더 많은데, 그럼 그걸 쓰면 되지요. 지금 극우 표현 하나 때문에 편파 운운하는 건 별로 바람직하진 않네요. --Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 20:22 (KST)

그리고 아까부터 편파 편파 하는데, 자신과 다르다고 계속 그 표현 쓰는 것 좀 거북하네요.--Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 22:00 (KST)

제가 끼어들어도 될런지 모르겠지만 지금 편집본이 중립성 원칙에 위배된다고 보지 않습니까? 악의적으로 편집되어 있는 것으로 보입니다. 위에 분도 지적하였지만 배분 문제도 있고 보통 긍정적 평가 아래에 부정적 평가가 놓이는데 부정적 평가를 상단에 배치하고 부정 평가만을 쏟아내셨군요. 한쪽으로 치우친 언론보도만 싸그리 모아서 올리셨는데 일베에 대한 적개심과 무슨 편집증이라도 있으십니까? 분명 일베 또한 정치적 성향이 밖으로 보이는 사이트이지만 대외적으로는 표현의 자유가 중시되는 사이트입니다. 모 유머사이트처럼 클린유저가 활동하면서 정치적으로 다른 성향을 보이는 회원이 있다면 퇴출 시키는 그런 사이트가 아닙니다. 다음 아고라가 진보 네티즌이 많다고 하여 그 곳이 극좌로 공공연하게 비난 받습니까? 아닙니다. 다른 사람의 사견이 들어간 기사를 가지고 검증된 자료처럼 주장을 하지 마십시오. 또한 위에 절충안이 제가 보기엔 적당해 보입니다. 한발씩 양보하시고 일방적인 편집에 목매지 마십시오. 위키백과는 비난하는 사이트가 아닌 중립성을 갖춘 정보 제공의 사이트라는 것을 명심하시고요. --Fixxer911 (토론) 2013년 1월 17일 (목) 14:56 (KST)

저도 잠시 끼어들겠습니다. 지금 일베저장소 문서에 부정적 평가가 많이 있다고 하여 다른 사용자를 편집증 환자로 몰아가다니, 이는 인신 공격에 해당되는 것 아닌가요? 그리고 긍정적 평가가 부정적 평가에 비해 적다고 하여 비중립적이라고 할 수는 없습니다. 그리고 모 유머사이트를 이용하는 사람으로서 말하는 건데, 허위 사실을 말하지 마세요. 일베유저들이 퇴출되는 이유는 정치성향이 다르기 때문이 아닙니다. 행패를 부리기 때문이죠. -- Hwangjy9 (토론) 2013년 1월 17일 (목) 15:06 (KST)

행패를 부려서 퇴출 되었다고요? 단일화 과정에서 안철수 지지자들도 욕을 먹고 퇴출 당했던 사이트가 제가 말하는 그 사이트입니다. 그리고 일베유저인지 일반유저인지 다른 네티즌인지 조사조차 하지 않고 일베유저로 몰아서 퇴출 시키는건 뭡니까? 예전에 진보좌파에서 보수층을 싸잡아서 알바로 비유하듯 이젠 키워드가 일베충으로 옮겨간겁니까? 그리고 편집증으로 보이지 않게 하려면 적어도 독설도 편집은 해야겠지요 말 장난 같이 보이고 인신공격처럼 보이겠지만 사실이 그렇습니다. 이런식으로 할꺼면 개인 블로그나 대자보라도 붙이지 왜 위키백과에서 활동한댑니까? 그리고 전 극우라는 표현 그다지 혐오감 없습니다만 이 개떡 같은 편집내용 중립성 잃은 데스노트 치우자는 말입니다 --Fixxer911 (토론) 2013년 1월 17일 (목) 15:24 (KST)

말 장난 같지는 않고, 인신공격처럼 보이는데, 무슨 사실이 그렇다는 겁니까? 설마 Reiro 사용자가 편집증 환자라고 주장하는 것입니까, 아직도? 그리고 왜 Fixxer님이 남보고 위키백과에서 활동하지 말라고 합니까? 그리고 '개떡 같은' '중립성 잃은 데스노트'는 도대체 무슨 뜻으로 쓴겁니까? 참고로 모 유머사이트에 대한 이야기는 여기서 더 안하겠습니다. -- Hwangjy9 (토론) 2013년 1월 17일 (목) 16:02 (KST)

대단히 송구스럽게 생각합니다만 저도 끼어들겠습니다. 이 토론 페이지는 일베저장소 문서를 위한 토론페이지 아닌가요? 토론이 엉뚱한 방향으로 흘러가는것 같네요. 그리고 Fixxer911이용자가 문제삼는건 비단 중립성의 문제만이 아닌것 같습니다만. -- Logicless (토론) 2013년 1월 17일 (목) 16:15 (KST)

토론이 엇나간 원인이 저인 것 같아 죄송합니다. 다만 저 사람이 거짓을 주장하고 인신 공격을 한 것을 바로잡고 싶었을 뿐입니다. -- Hwangjy9 (토론) 2013년 1월 17일 (목) 16:24 (KST)

Fixxer911님 : 위키백과는 '대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는'곳이지, 중립적이라는 미명 하에 특정 관점의 표현을 제거하는 곳은 아닙니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 17일 (목) 19:52 (KST)

뭔가 오해가 있어보이는데, 이 판이 Reiro님께서 주장하시는 판이고 현재의 판이 Iloverussia님께서 주장하시는 판이 아니었나요? 지금 문제는 성향 문제를 두고 이루어지는 토론이라고 알고 있습니다. --Sotiale (토론) 2013년 1월 17일 (목) 16:09 (KST)

위키백과토론:종교 문서와 중립성에서도 나왔던 이야기입니다만, '이단'이라는 단어를 쓴다고 해도 중립적일 수 있듯이, '극우'라는 단어를 쓴다고 하더라도 충분히 중립적일 수 있습니다. 파시즘을 설명하는 학자들이 모두 '극우적'이라고 한다면 그것을 표기해야 하듯이, 현재 상황도 충분한 출처와 근거가 있으니 '극우'라는 단어를 써도 큰 문제가 없는 상황입니다. 그들에 비해 왜 일베만 극우라는 단어를 제거해야 하는 것이지요? - Ellif (토론) 2013년 1월 17일 (목) 00:51 (KST)

게다가 지금 상태로는 부정적인 면이 지나치게 부각되기 때문에 더 비중립적으로 보입니다. 이 판대로 하는 건 어떨지 의견 좀 듣고 싶습니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 17일 (목) 21:48 (KST)

큰 문제가 없다는 건 님의 주관적이고 편파적인 주장이죠.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:50 (KST)

과연 일베저장소에서 긍정적인 평가를 내려줄만한 신뢰가능한 출처가 있을까요? 기성언론은 비판일색이라 사실상 불가능합니다. --미리내바라기 (토의) 2013년 1월 21일 (월) 22:21 (KST)

의견 + 이게 좀 인용이 과장일 수도 있겠지만요. 뉴데일리 기사의 일부입니다. 이와 같은 19금 문화의 명맥은 현재까지 일베에서 그대로 이어지고 있다. 일베에서 여전히 자행되고 있는 여성비하, 지역주의, 고인비하, ‘신상 털기’ 등의 행태는 가히 목불인견 수준이다. [2] 이걸 고려했을 때에 사실 운영자의 항변 외에 비판이 불가피 합니다. 이정도면 일간베스트저장소에 대한 논란과 비판문서를 따로 만들어야 할 겁니다. --미리내바라기 (토의)

성향문단

저는 Iloverussia사용자의 말에도 일리가 있다고 생각합니다. 대한민국 포털사이트 다음에서 이런사건 사고가 일어났다고 해서 또는 다음 이용자의 단편적인 활동만을 보고 다음을 종북포털이라 매도하시는게 옳다고 생각하십니까? 일베의 경우도 마찬가지로 일베내에서 발생한 사건, 사고들로 일베 전체의 성향을 판단하기엔 어려운면이 있다고 생각합니다.

또한 일베는 유대감으로 똘똘뭉친 이념단체가 아니기에 독일의 극우 세력은 애초에 비교대상이 못되며, 일베에 게시되어있는 게시물이 일베 회원 전체의 생각을 비추고 있는것은 절대 아닙니다. 파레토 법칙을 떠올리신다면 제가 무슨말을 하고 싶은건지 이해 하시리라 생각합니다.

결론적으로 저는 일베의 비판등은 기재하는건 맞다고 봅니다만, 일베사이트 성향으로 못박아 버리는것은 반대합니다.

(+추신 : 곰곰히 생각해보니 혼돈 파괴 망각으로 머리속에 잡다한 생각으로 가득찹니다.. 고로 전 중립을 유지하도록 하겠습니다.) -- Logicless (토론) 2013년 1월 16일 (수) 19:22 (KST)

성향 부분은 현재 객관적이지도 않고, 출저들도 정치적으로 치우진 의견들이 많아 되돌려놨어요. 유머 사이트의 소개에 너무 정치적 성향으로 분쟁만 일으키려는 의도가 있어 보입니다. Withenemy99 (토론) 2013년 1월 16일 (수) 20:48 (KST)

지금 다들 오해하고 계신데, 여긴 일베가 어떤지를 토론하는게 아니라 일베가 외부에 어떻게 노출되었는가를 따지는 곳입니다. 그래서 출처를 갖다 붙이는 거고요. 당장 네이버에 '아고라 종북'이라 검색하면 두 단어 사이에 별 연관 없이 단순 검색만 나오며 양도 적습니다. 그에 비해 '일베 우파'라거나 '일베 여성'이러면 꽤 나오죠. 여긴 신뢰할 수 있는 언론서 써 주는 대로 쓰는 곳입니다. 뒷받침하는 증거가 많다면 더더욱. --Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:29 (KST)

이미 보수 진보 언론 할 것 없이 성향을 '남성 주의, 여성 혐오'등을 그 사이트 특징이라 언급합니다. 심지어 그들에게 아주 우호적인 뉴데일리조차요. 그게 전체의 생각인지 아닌지는, 다시 말하지만, 요점을 벗어난 주제입니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:38 (KST)

여기는 백과사전입니다. 백과사전에 맞게 편집하는게 맞으며, 님 개인의 의견대로 편집 하는 곳이 아닙니다. Withenemy99 (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:43 (KST)

출처를 모았을 뿐이고, 표현도 출처에서 따 왔습니다. 물론 논란이 될 만한 문장 (ex)김민하의 발언)엔 화자를 밝혔고요. 어느 쪽이 개인의견이라는지 모르겠네요.--Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:47 (KST)

제가 한가지 당부드리자면, 제가 하지 않은 말을 예측하거나 확대해석 하여 미리 반박하는 행위는 자제해 주셨으면 합니다. 저는 중립을 고수하기로 하였기에 이용자의 생각에 동의하는바입니다. 하지만 성향란에 불필요한 내용이 너무많아 정리할 필요성을 느껴 수정 제안을 드려보고자 합니다.

일베저장소는 대한민국 제18대 대통령 선거 당시 문재인 민주통합당 후보의 선거 광고에 나온 의자가 고가품이라고 주장하였다.

2012년 10월 4일엔 전방 GOP에서 일어난 총기 오발사고를 수면 위로 띄우는 데 중요한 역할을 했다

일베저장소 회원은 자신 스스로를 비하하지만, 자신들의 수준을 드러내는 뜻으로 SKY 학력, 직업을 공개하는 '학력 인증 대란'을 일으키기기도 했다.

관리자 새부는 일베저장소라는 '의외성'이 재미를 줄 수 있었다고 언급했다.

이를 두고 좌파 성향의 정치평론가 진중권은 '찌질함엔 학력의 고하가 없다는 사실의 실천적 증명'이라고 하였고 2012년 10월 '간결'이라는 유저와 끝장토론을 벌였다.

위 문장은 성향과 밀접한 관련이 없어보입니다. 역사나 비판에 기재하는것이 바람직하다고 생각합니다. 이용자님의 생각은 어떠신지요? -- Logicless (토론) 2013년 1월 16일 (수) 22:15 (KST)

위의 문장에 대해서는 성향 자체에 넣을 필요가 없다고 생각합니다만, 역사나 비판 문단으로 가서도 안된다고 생각합니다. '주요 활동' 등의 단락을 만드는 것이 어떨까요? - Ellif (토론) 2013년 1월 17일 (목) 00:51 (KST)

'미디어 조명'쯤이 어떨까요? 따지고 보면 일베가 미디어 조명 받은 사건이 꽤 많습니다. '학력 인증 대란'이야 일베인들이 스스로 비하하지만 그건 컨셉이라는 증거로 일어난 거라, 성향에 넣어도 된다 생각하지만, 대망생이 사건, 진중권 대 간결 토론, 디도스 피해, 총기오발 사고는 '미디어 조명'으로 분리하는 게 나을 것 같습니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 17일 (목) 15:03 (KST)

또한 마초 성향의 사용자가 많다는 비판도 있는데, 남성연대의 성재기의 말에 동조하거나 남성연대에 후원금을 납부한 인증을 올린다

이 부분과 관련하여 수정을 제의드려봅니다. 일베에 마초성향이 많은것과 성재기를 지지하고 후원금을 납부하는것이 무슨관계가 있나요? 이런 가십거리까지 일일이 기재할필요는 없다고 봅니다. -- Logicless (토론) 2013년 1월 17일 (목) 16:34 (KST)

Reiro님 : 차라리 '미디어에 보도된 주요 활동'이 어떨까요?

Skqldi56님 : 남성연대를 지지하는 사람들이 많다는 것 자체로 '마초 성향의 사용자가 많다'라는 것은 확실하게 증명이 어려운 사실이겠죠. 하지만 여자들을 보슬아치로 부르는 것 등의 사실을 감안한다면 '마초 성향의 사용자'가 없다고 보기는 힘들 것 같습니다. 고로 수정하면 될 일입니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 17일 (목) 19:44 (KST)

너무 깁니다. 그리고 남성연대 부분은 일베가 남성 중심적인 남성연대와 의견이 일치한다는 점에서 그렇게 한 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 17일 (목) 20:47 (KST)

남성중심주의적이고 인종주의적인 성향을 드러낸다고 밝혔다

찾아보니 이미 기재되어 있는내용이네요 .. 중복으로 기재할 필요는 없는것 같습니다.. 자칫 오해를 불러일으킬만한 문장이기도 하고요. -- Logicless (토론) 2013년 1월 17일 (목) 21:50 (KST)

이택광 교수의 말이군요.그럼, 그것과 남성연대 부분을 어떻게 합칠 수 없을까요? 지금 인용한 사람이 좀 많은 듯 싶어서....--Reiro (토론) 2013년 1월 17일 (목) 21:53 (KST)

성향문단에 '극우적이다'라는 표현은 적으면 안된다. '특정언론사의 기사는 인용되면 안된다'라는 주장은 "확인가능한 출처에 의한" "모든관점의 기술" 이라는 위키 문서작성원칙을 위반하는것이고, 문서내용을 왜곡하고자 하는 사람들에 의해서 이용될수 있는 위험한 주장입니다. 중립성을 지키는 기술을 삭제 하는 행위는 토론대상이 아니라 관리자요청을 하는것이 타당하다고 생각됩니다.'일베의 정치성' 또한 여기에서 결정할것이 아니라 따로 문단을 설정해서 여러관점들을 기술하는 것이 위키문서 작성원칙에 부합한다고 보여집니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 1일 (월) 08:24 (KST)

추가 요청

엔하위키 등에서는 일베저장소 문서가 특별히 기본내용만 기록된체 이례적으로 보호되고 있습니다. 개인을 지칭한 정치문서가 아닌데도 불구하고 유일하게 보호되는 점이 각별한데 여타 문서와 형평성 차원에서도 의문이 드는 점입니다. 이러한 타 위키의 움직인도 간략하게 기재되었으면 합니다. -- 이 의견을 2013년 1월 17일 (목) 00:40에 작성한 사용자는 112.159.129.105 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

그것을 든 신뢰할 수 있는 출처가 있어야 내용을 집어넣을 수 있지요. - Ellif (토론) 2013년 1월 17일 (목) 00:51 (KST)

엔하위키가 그랬다더라,라는 뉴스 기사(신뢰할 수 있는 곳)가 없는 이상...--Reiro (토론) 2013년 1월 17일 (목) 20:48 (KST)

모니러링도 추가해주세요 운영진에다가 그리고 제가 영어로 이글 쓰고 싶은데.... 어떻게 하나요?

문서 훼손 되돌렸습니다.

최소한의 중립은 지켜야죠. 그나마 중립적인 판을 훼손하는 의도가 뻔하네요.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 15:41 (KST)

지금 웹에서도 한국어 위키백과가 일베 깐다고 난리치는데 대체 어디가 중립적이라는 건가요? 하시려면 위에 '극우라는 표현을 왜 일베 문서에만 쓰면 안 되는 건가?'란 질문에 먼저 답하세요. 자꾸 남 말은 안들으시고 상대방만 편파적이라고 하시는데 정말 보기 안 좋습니다. 이 이상 토론은 위의 토론:일베저장소#문단 짜기에서 하겠습니다. 먼저 거기 있는 질문부터 답하세요.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 15:48 (KST)

님의 판이 편파적이라는 이유는 말씀드렸고요. 님은 믿을 만한 언론에서 그렇게 썼는데 뭐가 문제냐는 식으로 답하셨죠? 님의 질문에 이미 답은 다 드렸고요. 최소한 제 판이 님 판보다는 중립적이라고 생각하는데요?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 15:52 (KST)

위키백과는 '대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는'곳이지, 중립적이라는 미명 하에 특정 관점의 표현을 제거하는 곳은 아닙니다.

위키백과토론:종교 문서와 중립성에서도 나왔던 이야기입니다만, '이단'이라는 단어를 쓴다고 해도 중립적일 수 있듯이, '극우'라는 단어를 쓴다고 하더라도 충분히 중립적일 수 있습니다. 파시즘을 설명하는 학자들이 모두 '극우적'이라고 한다면 그것을 표기해야 하듯이, 현재 상황도 충분한 출처와 근거가 있으니 '극우'라는 단어를 써도 큰 문제가 없는 상황입니다. 그들에 비해 왜 일베만 극우라는 단어를 제거해야 하죠?- Ellif

여기에 답하셨으면 하네요. 출처가 한두가지도 아닌 '극우,지역감정,여성 혐오'를 싹 다 평가로 밀어버리는데, 그것 때문에 비율이 아주 안 맞습니다. 애초에 성향 설명하는데 그걸 평가라고 말하는 것도 이상하고요. 넷상에서도 이 문단 때문에 위피가 일베 공격한다고 오해받고 있습니다. 전혀 중립적이라 느껴지지 않는다는 말입니다. 자꾸 비유들면 뭐 편파적이니 어쩌니하고 말돌린 건 님입니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:01 (KST)

그러니까 그건 부정적 평가가 맞죠. 그게 어떻게 일베의 기본적인 성향입니까?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:07 (KST)

한두 군데가 아니고 거의 모든 언론에서 저렇게 서술합니다. 위피는 일베의 성향을 판단하는 곳이 아니라, 그냥 자료 참조해서 글쓰는 곳이고요. 위의 인용문 안 읽으셨습니까?--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:09 (KST)

거의 모든 언론이라고 강변하지 마시고요. 한겨레와 경향, 오마이뉴스가 거의 대부분이죠. 일베는 공식적으로 특정 성향을 내세운 적이 없습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:12 (KST)

중앙일보, 심지어 뉴데일리도 그랬다고 말했습니다. 님 말대로면 신천지도 자신들은 이단 아니라고 하니까 위피에 이단이라 쓰면 안 되겠네요.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:17 (KST)

편파성을 드러내는 비유 그만하시고. 덮어놓고 일베 전체가 여성, 전라도 혐오 사이트라고 주장한 건 일부 언론에 불과합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:19 (KST)

아 그럼 반박하시라고요. 중앙일보,동아일보, 경향, 한겨레,서울신문,헤럴드경제, 머니투데이가 일부 언론인가요?--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:25 (KST)

그리고,Ellif님 질문에 먼저 대답하세요.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:29 (KST)

거짓말까지 하는 건 참을 수 없네요. 님이야말로 중앙일보 동아일보 기사를 읽어보시죠. 그 기사에서 일베의 성향을 님처럼 낙인찍고 있나요? 일베에 대한 비판을 소개하고 있을 뿐인데요? 저보고 반박하라 하지 마시고 거짓말이나 하지 마시죠?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:33 (KST)

남성 우월 사이트다, 우익 사이트다 등의 비난이 있지만

— 중앙일보

홍어’ ‘전라디언’ 등 지역비하 용어나 민주당 지지자들을 빗댄 ‘좌좀(좌파좀비)’ 등의 표현이 일베를 통해 확산됐다고 한다.

— 동아일보

예, 그것 때문에 비판받는다고요. 일베가 그런 사이트라고 '비판받는다는 사실'을 실었잖습니까? 저것도 주장인가요?아니면 중앙일보 기자가 없는 사실 꾸며낸다는 건가요?

그러니까 일베에 대한 이러이러한 비판이 있다고 부정적 평가에 소개해야지 성향을 낙인찍는 건 안 된다는 말입니다.몇 번 말씀드려야 합니까?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:40 (KST)

(편집충돌)중앙일보가 어떻게 생각하든 결국 그들도 '일베가 그렇다더라'라는 걸 기사로 낸 건 사실입니다. 또 다른 신문은요? 하다못해 뉴데일리조차 [3]인정합니다만.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:41 (KST)

그나저나 끝까지 Ellif님 질문에는 대답하지 않으시네요. 왜 일베 문서만 극우라는 표현을 쓰면 편향이라고 봐야 하죠? 여러 신문이 그렇게 신문을 내는데.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:44 (KST)

편파성을 드러내는 주장일 뿐인데요? 극우라고 낙인찍어도 괜찮다는 자신의 편파적인 주장을 말했는데 왜 제가 대답해야 합니까?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:48 (KST)

1.하아....여러 언론서 그리 말했으면 그래도 된다고요. 그런 사실을 적는 거니까. 자꾸 낙인찍는다는 말을 하는데 정말 거북하네요. 그럼 있는 걸 없다고 말하라는 겁니까?

2.성향에 관해서, 거의 모든 신문이 다루고 하다못해 뉴데일리도 그렇다고 했다는 거 답변 좀 해 주시죠.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:58 (KST)

뉴데일리의 저 글은 기사라고 볼 수도 없는 수준의 글이네요. 저 글에서도 일베에서 자행되는 행위라고만 표현했지 일베의 성향이 여성비하 지역비하 고인비하라고 하지는 않았습니다만? 일부 언론을 제외한 대부분의 언론들은 '일부' 일베 사용자들의 극우 성향과 전라도 여성 혐오 성향의 글들을 소개했을 뿐 일베의 성향을 낙인찍지는 않았습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 17:09 (KST)

(편집 충돌)YTN에서도 일베가 여성 혐오 성향이 짙다는 고재열씨의 말을 옮긴 적이 있고, 경향과 한겨레는 물론이고 몇몇 경제신문도 그런 성향을 지적합니다.[4]('지역감정 조장'이란 단어가 단순 소개라 하진 않으시겠죠.) 그걸 뒷받침하는 게 중앙, 동아의 윗 기사고요. 그런 성향의 게시물 많이 올라온다고. 님 말대로면 단순 소개글은 오히려 비판이 아닌데요. "홍어’ ‘전라디언’ 등 지역비하 용어나 민주당 지지자들을 빗댄 ‘좌좀(좌파좀비)’ 등의 표현이 일베를 통해 확산됐다고 한다."는 '평가'가 아닙니다.

무엇보다, 웹에선 지금 것을 그다지 중립적으로 느끼는 것 같진 않습니다.[5] 일베가 공공의 적인 걸 감안한다 해도 '웃긴다'는 표현이 중립적인 글을 보고 나올까요?--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 17:44 (KST)

(충돌 뒤)그런 '성향의 글'을 다룬 기사가 많다면 이야기가 다르죠. 한두곳도 아니고 '그런 말이 있다더라'나 '그렇다더라'라고 하면 충분히 성향 쪽에 추가할 수 있습니다. 더구나 경향, YTN 같은 곳에서 '그런 성향이라더라'라고 말한 걸 기사 낸 이상.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 17:44 (KST)

그건 님 생각일 뿐이죠. 중앙일보는 일베의 일부 사용자의 그런 성향을 소개하는 동시에 일베 운영자의 해명 등도 소개하는데 한겨레와 경향신문에서만 그렇게 전체적으로 평가했을 뿐이죠. 왜 싸커라인 글까지 퍼와서 억지를 쓰시는지? 제 판이 그나마 최소한의 중립성과 형식적인 중립성을 지킬 수 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:03 (KST)

(편집충돌X2)그나저나, 그런 무미건조한 소개글이면 '평가'는 더더욱 아니지 않은가요? 게다가 경향과 YTN, 머니투데이나 헤럴드경제 같은 곳서 그런 성향 있다고 한 이상. 더구나 중앙일보의 '남성 우월, 여성 폄하, 강한 우익 성향 등이 비판의 포인트다.','남성 우월 사이트다, 우익 사이트다 등의 비난(임의 추가)이 있지만'이란 말은 곧 그런 성향이 있다고 중앙일보가 실어주지 않았나요? 저것도 비판에 넣어야 한다면 저들이 우파라는 것조차 비판일 텐데요.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:07 (KST)

(충돌X1)....?YTN 기사가 제 생각이란 건가요?그리고 중앙일보 기사에 일부 성향이라는 말이 어디 나옵니까?아, '일부 네티즌은 이를 희화화해 ‘새부찡’이라 부르는 등 '가짜 신격화'로 풍자하기도 한다.' 이 문장 말인가요?--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:07 (KST)

YTN 기사는 편파적 언론인인 고재열의 발언을 소개했을 뿐이고요. 직접 평가를 한 기사가 아니라 간접적으로 비판적 평가를 소개한 기사라고 할수 있겠죠. 저는 정치적으로 올바르지 않은 단어인 극우, 혐오 등을 성향으로 넣는 것에 문제 제기를 했을 뿐입니다. 우파라는 평가까지 비판 아니냐는 궤변을 늘어놓지는 마시죠.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:12 (KST)

위에서 엘리프님이 한 말은 뭡니까? "[[위키백과는 '대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는'곳이지, 중립적이라는 미명 하에 특정 관점의 표현을 제거하는 곳은 아닙니다." 라고요. 중앙일보가 일베에 그런 성향이 없다고 하지도 않았으며, 서로 충돌하지도 않습니다. 참 기운빠지네요. 자기 빼고 다 편파적이라는데 그럼 제가 무슨 말을 해야 하나요? --Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:16 (KST)

관점을 제가 언제 삭제했습니까? 편파적인 평가니 비판적 평가에다가 쓰라니까요? 지금은 저 편파적인 사용자에게 가서 도와달라고 하고 계시는군요? 위키백과에 기여하기 위한 목적이 아니라 위키백과를 이용해서 자신의 목적을 달성하려고 하고 있다고 밖에는 볼 수 없군요.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:20 (KST)

가관이네요. 특정 관점이라고 무시당할 이유가 없다는 겁니다. 지금 극우 표현 하나 가지고 경향신문 자체를 못믿겠다 하시더니 이젠 다 편파적이라 하시네요. 다시 말할게요. '중앙일보가 일베에 그런 성향이 없다고 한 것도 아니며, (두 의견이) 서로 충돌하지도 않습니다.' 결국 그런 성향이 있다고 이야기하지 않습니까? 그럼 신천지가 이단이란 것도 어떤 건 '논쟁 중'이라고 하니 '부정적 평가'에 넣어야겠네요?

하나 더, '위키백과를 이용해서 자신의 목적을 달성하려고 하고 있다고'처럼 인신공격하시는데, 최소한 자신만이 공정하다는 생각은 좀 안 해 주셨으면 하네요. 심히 거북합니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:27 (KST)

거짓말 하지 마시죠. 제가 언제 경향신문을 못 믿겠다고 했습니까? 솔직히 편파적인 언론이라고 생각하지만 그렇게 말하지는 않았습니다. 최소한 제 글이 비판적 평가와 긍정적 평가는 다 있으니 형식적으로 공정하죠.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:38 (KST)

문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 된다고 하지 않습니까? 그리고 토론에 패거리 만들어서 집단으로 공격하려 하는 이유는 뭔가요?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:34 (KST)

(충돌)님이 말했듯 '기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안' 되죠. 그런데 지금 구조를 보세요. 평가가 아닌 것까지 평가로 몰아넣으니 비율이 줄 기준으로 20:1이나 되지 않습니까? 이게 '특정 시각을 두드러지게 만드는 구조' 아닌가요. 제 것이 아주 옳다고 장담은 못 하지만.

그러니까 중앙일보가 부정했냐고요. 그런 성향 있다고 말한 것 아닙니까?(남성 우월주의, 강한 보수 성향으로 공격을 많이 받았다.) 처음에 말했죠. 정치적 올바름이 어떤 표현을 지우는 데 쓰일 순 없다고요. 그런데 중앙일보에다 경향, 한겨레, 여러 경제신문 정도면 충분한 출처 아닌가요? 처음부터 제가 쓰지도 않은 '극우'표현 넣으면서 문단 바꾼 건 님입니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:47 (KST)

의견'형식적 균형'을 원한다면 이렇게 하죠. 지금 '비판'을 없애고 '미디어 조명'문단을 신설해서 일베의 '대선 활동','GOP 총기사건 화제','인터넷 전쟁', '유해게시물' 등을 하위 문단으로 합시다. 이는 균형으로도 맞고 무엇보다 현재 영어판 알찬글인 en:4chan에서도 쓰는 방식입니다. 물론 '미디어 조명 아래엔 그들의 활동이 문단으로 되어 있고요(좋은 것 안 좋은 것 다). 다만 성향 문단은 좀 이야기해봐야겠네요.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:52 (KST)

그리고 할 일이 있어 최소한 10시 이후에 접속할 예정입니다. 죄송합니다만 양해바랍니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:53 (KST)

일부 일베 사용자들의 활동을 소개하는 기사와 일부 일베 사용자들의 극우 성향을 비판하는 기사는 나누는 게 좋을 것 같습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 19:07 (KST)

제가 말씀드리지 않았습니까? 비판적인 평가에 쓰려고 예전 판에 있지만 삭제된 주간경향의 극우 평가를 퍼왔다고 말했습니다. 편파적 언론의 편파적인 평가를 평가가 아니라 사실을 말한 거라고 주장하시는 겁니까? 꼭 일베의 일부 사용자들의 주장을 보는 것 같네요. 전라도와 여자들을 낙인찍는 평가 말입니다. 일부 그런 일이 있었다고 기사가 올라와도 모두가 그러는 게 되는 건 아니죠. 그리고 중앙일보가 그러면 일베 비판에 동의했습니까? 중앙일보가 일베 대변인도 아닌데 무엇하러 그런 비판을 반박합니까?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 19:07 (KST)

그럼 일베는 보순데, 경향신문 한겨레는 극우로도 본다고 하면 되는 일입니다. 오히려 다른 내용들은 그간 여러 매체에서 다룬 것과 별반 다르지 않습니다. (인터넷 우경화, 커뮤니티 성향)그 쪽은 그 쪽 나름대로 조사를 해 온 거고, 대체로 받아들여지고 있고요.(일베가 보수인 걸 부인하진 않으시죠.) 그게 일부건 뭐건, 대다수 언론은 일베를 '보수'라고 보고 있으며 '극우'라고 주장하는 경향이나 한겨레도 틀린 말 하지도 않습니다. 외려 일베가 남초 사상이 있다는 건 SBS에서도 꺼내는 말이고요. 단지 '정치적으로 올바르지 않은' 표현을 '일부' 썼다고 해서 그들이 말하는 걸 죄다 '편파적인 평가'로 돌리지 않았으면 하네요.

누가 반박 안한다고 뭐라 했나요. 중앙일보가 일베가 성향 탓에 공격받는다는 말을 기사화했다는 거죠. 어쨌든 '성향'을 그렇게 판단했다는 말이겠죠. 그게 일부건 대부분이건 말입니다. 다른 곳(진보 언론+경제지)도 뒷받침하고 있고요. 중앙+한,경이면 비율이 어느 정도 하려나요. 성향 구분짓는다고 해서 글이 중립성을 잃는 건 아닙니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 20일 (일) 00:02 (KST)

뉴스 검색결과, "일베 보수" 92건, "일베 극우" 19건 -- 125.176.107.13 (토론) 2013년 1월 20일 (일) 13:31 (KST)

그래서 지금 '보수'라 하고 경향 쪽은 '극우'라고 했다더라, 하고 쓰자는 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 20일 (일) 13:45 (KST)

토론을 대충 봤을때 "일베는 극우 성향의 사이트다"가 아니라 "일베는 극우 성향의 사이트라고 일부 언론들이 보도하고 있다" 정도로 절충하면 되지 않을까요?--Leedors (토론) 2013년 1월 20일 (일) 15:40 (KST)

Iloverussia님 주장은

1.일베가 극우,여성혐오,지역 차별 성향이라는 말은 정치적으로 올바르지 않으므로 편향되었다.

• 따라서 저 말을 모두 '부정적 평가'에 집어 넣고
• 저 말을 쓴 경향신문의 기사는 사실이 아닌 '편파적인 평가'이다.

2.또한 일베의 성향을 단정지을 수 없다. 공식적인 성명이 없기 때문이다.

3.따라서 평가를 '부정적/긍정적'평가로 나눈 내 방식이 가장 중립적이다.

저(Reiro)의 주장은

1. 정 극우라는 말이 편향적이라 생각한다면 '진보 언론이 그렇게 분류한다'고 하자. 단, 지역감정, 여성 혐오, 마초 성향 같은 문단은 좀 토론해보자.

• 덧붙여 '극우'라는 한 단어로 모든 내용을 '편파적인' '평가'로 돌리는 건 불합리하다.
• 더구나 마초 성향의 경우 중앙일보와 SBS에서도 꺼내는 말이다.

2.그런 식이라면 일베가 보수 성향이라는 것도 평가다. 일베는 공식적으로 '유머'사이트를 표방한다.

3.따라서 양적 비율이 아주 맞지 않는 '부정적/긍정적' 평가 문단 대신 '미디어 조명'문단을 신설하자.(진중권 토론, 대망생이 다 포함하는)

이상입니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 20일 (일) 16:10 (KST)

내 방식이 가장 중립적이다.

편드는 것은 아닙니다만, Iloverussia 사용자가 저런말, 아니 비슷한 말이라도 했던가요? 사용자에게 직접 확인해보면 알겠지만 저런 취지로 말한부분은 없는 것 같은데요. 상대방의 주장을 왜곡하시면 곤란합니다. 제3자에게 전달할때는 더더욱이요. -- Logicless (토론) 2013년 1월 20일 (일) 17:30 (KST)

'편파적인' 것이 잘못되었다는 전제에 '중립적'인 것이 옮다는 말은 근본적으로 문제가 있습니다. '절대적 중립'이란 것을 정의 좀 해주세요. 지금 일베 토론이든 좌우파 논쟁이나 여타 모든 분야에 걸쳐 '편파/편향적이다'와 '중립'적이다라는 건 반드시 상대적일 수 밖에 없습니다. '중립'이란 것은 말이 중립이지 다수의 상식이 객관적으로 그럴듯 하게 맞다고 포장되어 있다는 거지 정말로 중립을 의미하는 게 아닙니다. 백:중립적 시각을 참조하자면 더더욱 그렇습니다.--Leedors (토론) 2013년 1월 20일 (일) 16:29 (KST)

제가 Iloverussia님 문단을 고치자 '최소한의 중립은 지켜야죠. 그나마 중립적인 판을 훼손하는 의도가 뻔하네요'라 했으며 '제 판이 그나마 최소한의 중립성과 형식적인 중립성을 지킬 수 있습니다.'같은 발언도 했습니다. 이게 '내 방식이 가장 중립적이다'는 취지가 아니면 뭐죠? '그나마'란 부사를 빼먹었다면야 모를까.--Reiro (토론) 2013년 1월 20일 (일) 17:45 (KST)

그렇죠. 결국 이것은 '중립적 시각'이라는 말 자체가 정치적 올바름/'형식적 중립' 등을 불러 일으키기 때문에 발생하는 문제인데(그리고 이 부분이 현재 거의 모든 신흥종교문서의 편집 형태 에서 나타나고 있는 공통된 분쟁의 핵심이죠), 앞으로 혼란을 방지하기 위해서라도 한국어판의 해당 정책 제목을 변경해 보는 방안이라도 생각해봐야 할 것 같습니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 20일 (일) 19:09 (KST)

제 판이 그나마 최소한의 중립성과 형식적인 중립성을 지킬 수 있습니다

아, 확인해보니 위와 같은 발언을 하였네요. 제 불찰이니 진심으로 사과드립니다. 제가 브레이크를 건 이유는 토론이 감정싸움으로 번질 우려가 있기 때문입니다. 암튼 이 부분은 제 실수이니 더 이상 이 부분에 대한 아무런 언급도 하지 않겠습니다. 다시한번 사과드립니다. -- Logicless (토론) 2013년 1월 20일 (일) 19:57 (KST)

저는 성향에 무조건 100% 중립적인 문장만 있어야 된다고 생각하지는 않습니다. 극우라고 낙인찍는 건 안되지만 일부 언론이 극우라고 평가한다고만 쓴다면 무조건 반대하지는 않겠습니다. 주간경향이 극우라고 평가했다는 건 쓰더라도 주간경향의 "일베의 극우 성향은 혐오에서 비롯된다"는 주장은 비판적 평가에 들어가야 한다고 생각합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 21일 (월) 23:12 (KST)

다음처럼 구분할 수 있겠습니다.

1. 일베는 보수 성향이다: 성향에 넣어도 무방(모든 언론이 이렇게 서술)/극우=일부 언론(경향,한겨레,헤럴드)이 그런다고 서술.
   • 여기에 '민주화' 용어 쓰임새 등을 덧붙입시다.
2. 마초 성향이다.:역시 무방.(중앙일보,sbs,경향, 한겨레)
3. 권위 싫어함:역시 성향. (스스로 '게이'라 호칭,씹선비 용어 사용, 팩트 중시는 딱히 편파적이진 않음.)
4. 지역감정,여성 혐오:'평가'에 넣긴 애매합니다. 그런 게시물 올라온다는 기사가 한둘이 아니고,경향,한겨레, 머니투데이는 아예 반 여성주의 성향을 보인다고 하니까요. 단순히 부정적인 말이라고 다 평가에 넣을 순 없죠. 김민하의 말은 둘째치더라도 이것들도 충분한 자료가 있으니(경향, 한겨레)성향에 넣는 대신, '그렇다고 비판받는다더라'라고 쓰는 건 어떨까요? 참고로 경향신문의 한 일베 분석기사는 동아일보에 소개되기도 했습니다.[6]
5. 평가 문단:남기되, '부정적/긍정적'으로 나누지 말고 그냥 하는 건 어떨까요? 컨서버피디아에서도 보았듯이, 문단이 반반 맞지 않더라도 충분히 중립적으로 이끌어 나갈 수 있습니다. 오히려 처음에 부정/긍정을 구분하지 않아 색안경을 벗고 볼 수 있죠.--Reiro (토론) 2013년 1월 22일 (화) 03:15 (KST)

마초 성향이라는 평가도 일부 언론이라고 해야 합니다. 지역감정 여성 혐오는 성향으로 보면 안됩니다. 일베에 여성과 전라도가 우리의 적이라는 강령이 있으면 써야겠지만 일베는 강령이 없기 때문에 공식적인 성향이 없는데 일베를 그런 극단적인 성향이라고 낙인찍는 건 지나치게 편파적이지요. 지역감정, 여성 혐오가 대표성을 갖고 있다고 볼 수는 없습니다. 일베가 좌파 언론에 많이 평가되어 부정적 평가가 압도적으로 많고 언론의 성향에 따라 극단적으로 나뉘는데 부정적 긍정적으로 나누지 않더라도 지금처럼 비판을 앞에 쓰고 긍정적 평가를 뒤에 써야 중립적으로 볼 수 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 24일 (목) 04:16 (KST)

저는 Reiro님의 방안에 동의합니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 24일 (목) 11:04 (KST)

Iloverussia님 말대로면 평가가 아닌 게 없습니다. 일베는 공식적으로 '유머'사이트를 지향하므로 '보수'라는 표현도 편향적인 게 되고요.마초 성향은 '중앙+경향+한겨레+기타 경제지'에서 꺼내는 말입니다. 앞의 세 언론사 비중 합한 것은 말할 것도 없고요. 지역감정,여성 혐오 성향은 그래서 '비판받더라'라는 식으로 쓰자 한 겁니다. 공식이건 아니건 간에 언론서 썼고, 신뢰할 수 있다면 여긴 적을 수 밖에 없습니다. 정사갤도 지역감정을 '공식적'으로 내놓진 않습니다만, 언론의 평가는 다르죠.

아까도 이야기했지만, 컨서버피디아의 경우도 부정적인 평가가 더 많습니다.다른 문단에도 중간중간 언론사 평이 들어가기도 하고요. 한데 그냥 '평가'란 문단만 만듭니다. 또한 대개의 비평은 부정 긍정으로 딱 나누기 힘든 경우도 많습니다. 어떤 기사는 일베를 비판하면서도 본질은 오유와 다를바가 없다고 두둔하니까요. 이런 상황에서 (가뜩이나 비율도 맞지 않는) 둘을 나눌 필요는 없다고 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 24일 (목) 19:38 (KST)

여성 혐오 성향이 일베를 대표한다는 일부 언론의 주장은 객관적인 사실을 말했다고는 절대 말할 수 없지요. 우파 성향도 평가가 아닌 건 아니지만 그건 중립적인 단어이고 모든 언론에서 쓰고 있지만 여성 혐오 성향이 일베를 대표한다고는 볼 수 없죠.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 27일 (일) 06:31 (KST)

여성 혐오 성향은 일베를 대표하지 않을 수 있어도 일베는 명백한 우파사이트, 지역차별적 성향이 짙은 사이트입니다. --미리내바라기 (토의) 2013년 1월 27일 (일) 13:19 (KST)

님 멋대로 낙인찍지 마시죠.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 29일 (화) 16:48 (KST)

님처럼 일베에서 전라도는 명백한 x라고 주장하며 낙인을 찍는 지역차별 발언을 하는 사람들이 있지만 그렇다고 위키백과 전체가 님같이 편견을 가졌다고 주장하면 안 되죠.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 29일 (화) 23:32 (KST)

그래서 '비판받는다'는 형식으로 추가하자고 한 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 27일 (일) 15:18 (KST)

정의는 유머사이트로 하되, ~이런 성향 때문에 -라고 비판받는다라고 하는 게 좋지 않을까요? '일부'유저가 그런 성향을 보이는 정도로는 사이트가 그 모양이 안 되기도 하고요. --미리내바라기 (토의) 2013년 1월 28일 (월) 14:11 (KST)

정의라면, 맨 위 소개글을 말하는 건가요?--Reiro (토론) 2013년 1월 28일 (월) 15:18 (KST)

네. --미리내바라기 (토의) 2013년 1월 28일 (월) 15:44 (KST)

억지로 낙인찍으려 들지 마시죠. 뒤에 비판에 쓰면 될 편파적인 언론의 비판을 앞에다 쓰려 드는 이유가 뭐죠?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 29일 (화) 16:48 (KST)

지금 보면, 대부분의 언론(조선일보, 한겨레, 중앙일보 등지)을 일부 언론 정도로만 생각하시고 그 내용도 편파적이라고 하시는데, 모든 언론의 기본은 편파성입니다. 각 신문이 추구하는 가치에 맞춰서 기사가 나오는 것이죠. 그런데, 서로 다른 가치를 가진 여러 신문사들이 일베저장소를 보수 우파, 마초이즘(과 여성 혐오), 지역 차별적인 커뮤니티로 보고 있다면 평가 정도가 아니라 소개 글에 올라도 문제 없다고 생각합니다. --미리내바라기 (토의) 2013년 1월 29일 (화) 19:25 (KST)

조선일보와 중앙일보는 그런 식으로 소개하지 않았습니다. 보수 언론들은 그런 비판이 있다고만 소개했지요. 위에서도 지적했습니다. 일베의 성향을 낙인찍은 언론은 소수입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 29일 (화) 23:27 (KST)

그런 비판이 많다면야 넣어도 무방하지요. 그런 내용이 한두마디가 아니라 한 문단을 차지할 정도라면 더더욱. 벨라루스 공화국 청년단에서도 한 줄로 간략하게 비판이 소개되어 있습니다. 성향 구분짓는다고 계속 편파 운운하면서, 오히려 언론사를 편파방송이라 '낙인'찍으시는데 그럼 컨서버피디아 문서의 소개글에 있는 '부정적인 반응을 받는다(영어판)'은 뭔가요? 그거 뽑아준 영어판 분들은 다 편파적인데 위키피디아가 아주 잘 나가서 편집 분쟁 하나도 없는 걸까요?--Reiro (토론) 2013년 1월 29일 (화) 17:56 (KST)

(Iloverussia님)그래서 '비판 받는다더라'라고 쓰겠다지 않습니까? 그 전에 그럼 컨서버피디아 문서는 뭔지 답변해 주셨으면 하네요.--Reiro (토론) 2013년 1월 30일 (수) 01:12 (KST)

거의 이 상태에서는 Reiro님 쪽 방안으로 가는 것으로 내용이 사실상 정리된게 아닌가요. 지금 더 논의되어야 할 부분이 무엇이 있죠? - Ellif (토론) 2013년 1월 29일 (화) 07:49 (KST)

인신공격에 사과도 안하고 멋대로 결론내리려 하지 마세요.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 29일 (화) 16:48 (KST)

비판받는 내용은 비판에 쓰면 되지 굳이 성향에 써서 문서를 보는 위키백과 사용자들에게 편견을 갖게 할 필요는 없죠. 지금 우리는 컨서버피디아가 아니라 일베저장소 문서에 대해 토론하고 있습니다. 부적절한 비유 그만하세요. 일베 운영자가 이념을 사용자들에게 강요했습니까?--Iloverussia (토론) 2013년 2월 1일 (금) 01:49 (KST)

해명을 해도 같은 말을 반복하니 의욕마저 떨어지네요. 님 말대로면 일베를 보수라고 부르는 것조차 평가입니다. 거긴 '유머'사이트를 지향하니까요.--Reiro (토론) 2013년 2월 1일 (금) 05:49 (KST)

(미완성) 이 방식은 어떨까요? 1.성향 부분을 세분화해서 언론에서 다루는 일베의 성향을 더 잘 전달했습니다. 2.'미디어 조명' 문단을 신설해서 평가와 일베의 사건을 종합했습니다. 여기서 평가는 (일베에) 좋은 것과 나쁜 것 모두 포함합니다. 3. 논란이 있는 표현은 화자를 밝혀 독자들이 정보를 객관적으로 판단할 수 있게 했습니다. --Reiro (토론) 2013년 2월 2일 (토) 08:24 (KST)

저는 일베에 성향에 일부 언론에서 극우로 평가한다는 것은 써도 된다고 생각하지만 지역혐오 여성혐오 전직 대통령 비하 글이 일베 성향에 들어가는 것은 절대 반대입니다. 비판에 들어가야 합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 2월 2일 (토) 12:24 (KST)

컨서버피디아에는 공룡이 신의 창조물이라는 등 창조과학을 지지하는 글이 버젓이 공개되는 한편, 그 때문에 언론에서 여러 비판을 받았습니다. 그건 '비판'뿐 아니라 따로 '과학적 관점에 대한 논란'과 '이념' 단락으로도 나뉘어 있고요. 일베도 지역감정 조장, 지나치게 남성 중심적인 게시물 때문에 지적을 당했습니다. 그래서 문서 내에 '그런 게시물이 많이 올라온다'는 말을 쓴 겁니다. 실제로도 그렇고요. 굳이 추가하자면, 경향신문 기자가 인터뷰한 일베인 중 지역감정 게시물을 좋게 본 사람은 적었다는 내용을 넣어주면 되겠군요.--Reiro (토론) 2013년 2월 2일 (토) 18:27 (KST)

지적을 당했으니까 비판에 넣어야지 성향에 넣으면 안 됩니다. 일베 운영자가 전라도 여성 혐오를 강요하지도 않았는데 컨서버피디아가 왜 나옵니까. 부적절한 비유 하지 마세요.--Iloverussia (토론) 2013년 2월 6일 (수) 20:16 (KST)

일베가 정당이 아닌 이상은 절대다수의 유저들이 내보이는 성향을 유저의 성향으로 봐야 합니다. DC인사이드의 특정 갤러리 유저들이 특히 일베와 유사한 성향을 보이는 것도, 그런 것이고요. 김유식이 그들의 생각에 다 지지를 표하진 않잖습니까? --미리내바라기 (토의) 2013년 2월 6일 (수) 21:39 (KST)

말도 안 되는 주장이네요. 절대 다수의 사용자가 그렇다는 주장 입증할 수 있습니까? 낙인찍으려 궤변까지 동원하시네요.--Iloverussia (토론) 2013년 2월 23일 (토) 19:45 (KST)

하다못해 일베저장소 내에서 대표적인 성향이라고 간주되는 몇가지 의견들에 대해서 반대하면서 정상적인 의견으로 여기는 경우가 있긴 한가요? --미리내바라기 (토의) 2013년 2월 23일 (토) 22:53 (KST)

당파성이 있는 사이트에서는 극단적인 주장이 힘을 얻죠. 온건한 주장을 하는 사용자도 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 2월 25일 (월) 03:33 (KST)

몇가지 짚고 넘어갑니다.

1. 이 곳은 일베저장소 '문서'에 대해 토론하는 곳이지 '일베'에 대해 토론하는 곳이 아닙니다. 따라서 일베가 어떻다더라는 주장은 무의미합니다.

2. 그러니 '언론이' 일베를 어떻게 다루느냐를 두고 말해야지요.

3. 일베는 공식적으로 '유머사이트'를 표방합니다만, 현재 언론들은 일베를 보수, 한경오와 SBS는 극우로 분류합니다. 아울러, 일베는 '탈권위적'이고 '남초적'이라는 기사도 있습니다. 게시물이 다수라는 '사실'만 올린 기사도 있고요.

4. 역시 '호남 비하'와 '민주주의 부정'등 게시글도 있고요.

5. 전 일베가 성향을 '강요한다'고는 한 마디도 하지 않았습니다. 허수아비 공격하지 마세요.

다시 제안합니다.

1.'평가' 문단 대신 '미디어 조명'문단을 만들어 그들의 성과와 '평가'를 합칩시다. 여기서 평가는 이것처럼 개인이 쓴 주관적인(그러니까 보편적이지 않은) 관점을 말합니다.

2.'성향'문단은 이전에 제가 제시한 방식을 다시 말하겠습니다. 개인의 의견이라도 여러 사실을 뒷받침하는 정도라면 첨가할 수 있고, 지역감정은 이미 여러 언론에 노출된 사실입니다. 아마 문단 짜는 방식의 차이인 것 같은데, 전 '지역감정'부분이 비판 뿐 아니라 그런 글이 다수 올라온다는 단순 사실을 다룬 기사도 많기에 성향에 넣어도 무방하다는 의견입니다. 남초, 탈권위적 분위기와 마찬가지로요. '사실 보도'가 '비판'은 아니잖습니까?--Reiro (토론) 2013년 3월 5일 (화) 19:01 (KST)

주관적인 관점은 "x는 일베가 x하다고 '평가'했다"라고 쓰거나 "x는 일베가 x라고 말했다"라고 중립적으로 쓰면 안되고(일베를 모르는 사람이 문서를 보고 그 평가를 객관적이고 중립적인 평가로 생각하면 안되니까) "x는 일베가 x하다고 '주장'했다"라고 쓰거나 x는 일베가 x하다고 '비판'했다고 쓰고 마지막에 운영자의 해명을 쓴다면 합치는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.

성향을 일부 언론이 극우로 평가한다고는 쓸 수 있지만 여성, 호남 비하는 받아들일 수 없습니다. 디시도 일부 여초 갤러리를 제외하면 사용자가 많은 갤러리는 그런 글이 많이 올라오지만 낙인찍으면 안되죠. 대선 이후 며칠 동안 좌파 성향의 인터넷 커뮤니티에서는 노인 비하, 지하철에서 노인에게 자리 양보하지 말자는 주장, 저소득층 비하, 경상도 비하, 경상도 여행 가지 말자는 주장, 불매 운동하자 이런 식의 정치적으로 올바르지 않은 글이 많이 올라왔는데 그 커뮤니티도 다 낙인찍을 겁니까?--Iloverussia (토론) 2013년 3월 7일 (목) 09:51 (KST)

1. 좋습니다. 그런데 주관 중에 "논란이 된다고 '보도'했다"거나 '비평했다'는 어떻게 처리할까요?

2. 전 신문에 나온 대로 쓸 뿐입니다. 그래서 '이러이러한 게시물이 다수 올라온다고 비판받는다.'고 적자는 것이었죠. 무엇보다 언론에서 일베의 여성 비하는 '남초 사이트'와 엮여서 처리되고 지역감정은 '정치성향'과 같이 언급됩니다. 둘을 떼어놓고 이야기하기가 곤란해요. 일베인들이 스스로를 '게이'라고 부르는 게 '탈권위적 분위기'에서 나왔다는 분석처럼요.그래서 딱히 분리하기가 힘듭니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 7일 (목) 22:12 (KST)

단순히 일베 게시물로 논란이 된 것을 중립적으로 보도했으면 그대로 써도 되지만 기사에 언론의 주관적인 평가가 들어 있으면 주장했다고 써야 합니다. 부정적인 평가는 비평했다고 쓰면 안되고 비판했다고 써야죠. 왜 딱히 분리하기가 어렵나요? 미디어 조명에서 일베에 지역감정, 여성혐오 게시물이 올라온다는 비판이 있다고 쓰면 됩니다.--Iloverussia (토론) 2013년 3월 8일 (금) 09:58 (KST)

비평이 아니라 비판이군요. 단어 실수했습니다.

물론 의견은 평가 문단에 넣는 게 옳습니다. 그러나 주관적인 표현이 아닌 이상 (일베가 '네오 라이트'라는 주장이라거나) 의견이라도 어느 정도는 다른 문단에 포함될 수 있습니다. 당장 레이디 가가 문서의 '이미지' 문단만 봐도 아길레라의 부정적인 논평이 들어가 있죠. 평가를 굳이 한 곳에 안 묶는 까닭은 '누군가의 의견'이라는 것 이외에 다른 주제와 연관성이 떨어지기 때문입니다. 일베의 여성혐오 역시 남성 중심과 엮여서 언론에 나오며, 지역감정은 전직 대통령 비난+역사적 사실 부정과 깊이 연관되어 보도되지요. 이들을 비판이라는 이유로 하나에 넣기엔, 다른 주제와 연관성이 비교적 떨어집니다. 굳이 키워드를 찾자면 '혐오'인데, 이것도 거의 '냉소주의' 성향에 가까우니까요. 언론 역시 그렇게들 다루고요.--Reiro (토론) 2013년 3월 13일 (수) 02:24 (KST)

다른 주제와 연관성이 떨어진다고 나눌거면 뭣하러 미디어 조명으로 다 합칩니까. 다 나눠야죠. 저는 미디어 조명 안에서 앞에는 평가, 뒤에는 운영자의 해명을 넣는 식으로 분류해서 비판적인 평가에 대한 일베 운영자의 해명도 전달되어야 한다고 봅니다--Iloverussia (토론) 2013년 3월 18일 (월) 11:19 (KST)

미디어 조명이야 말 그대로 '특정 사건'에 대해 관심받은 걸 모아 둔 거죠. 진중권 대 간결의 토론이나 대선 기간동안 일베의 급성장 말입니다.(실제로 여러 매체에서 이즈음 일베를 주목했지요.) 거긴 그런 걸 모아둔 데예요. 물론 운영자의 해명이 있다면 마땅히 실어야죠. 그런데, 그러면 '남성 중심' 문단으로 충분하지 않은가요? 남성 중심적인 게 나쁜 것도 아니고요. 그리고 '지역감정'과 '5.18 민주화운동 부정'은 Iloverussia님 말대로 논란이 있으니 '인터넷 상의 논란' 문단을 신설하고, 그 아래에 따로 묶어 놓으면 어떨까요? --Reiro (토론) 2013년 3월 18일 (월) 19:42 (KST)

성향에 극우 성향, 남성 중심적이라는 주장이 있다고만 써 놓는 것은 반대하지 않습니다. 편집이 공정하다면 동의합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 3월 19일 (화) 11:29 (KST)

그럼 이 버전은 어떤가요?--Reiro (토론) 2013년 3월 24일 (일) 14:01 (KST)

단정적인 서술로 편파적이네요. 현재 문서를 같이 조금씩 고쳐 나가는게 좋을 것 같습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 3월 28일 (목) 12:09 (KST)

분리 1

너무 길어 분리합니다. Iloverussia님, 어느 부분이 어떻게 단정적이라 문제라고 생각하는지 짚어주시면 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 28일 (목) 20:00 (KST)

'인터넷 활동에 대한 논란'은 사실상 비판과 같네요. 편파적인 언론의 서술을 그대로 썼는데 주장했다고 쓰고 밑에 운영자의 해명을 써서 오해하지 않도록 해야 합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 3월 31일 (일) 14:05 (KST)

Iloverussia님이 위키문서의 중립성을 오해하고 있는것 같습니다. 위키에서 요구하는 문서의 중립성은 정치적 중립성이 아니라 확인가능한 출처에 의한 모든 관점의 공정한 기술을 말합니다. 위키 정책에 의하면 '일베의 성향이 극우적이다'라는 표현이 확인가능한 출처가 있는경우 성향부분에 쓰여지는것이 중립성을 지키는 것입니다. 이 표현에 동의하지 않는다고 삭제하거나 메뉴이동을 요구하는것이 중립성을 훼손하는 것이라고 생각합니다. 단 확인가능한 출처에 의한 다른관점을 있는경우 이를 뒷부분에 첨가하는것이 모든 관점을 공정하게 담고하 자는 위키문서 작성원칙에 부합하는것으로 보입니다.--RidingW (토론) 2013년 3월 30일 (토) 19:44 (KST)

토론은 다 보셨나요? 언론의 편파적인 입장을 그대로 쓰면 안된다고 했는데요? 출처가 한겨레, 경향, 뉴데일리같이 편파적인 언론이고 사실을 전달하는 기사가 아니라 평가를 쓴 기사라면 그 기사가 공정한지도 평가해야지요.--Iloverussia (토론) 2013년 3월 31일 (일) 14:05 (KST)

Iloverussia님, 지금 몇몇 표현가지고 언론 자체를 못 믿겠다 하시는데, 지금 정치적 올바름을 지나치게 적용하고 계십니다. 1)우선 지역감정, 사이버 테러, 518 부정은 여러 신문사가 공통적으로 지적하고 있습니다. 특히 518 부정은 일베가 주도적이라는 데 여러 언론사(sbs 등)에서 보도했고요. 그곳이 죄다 편파적인 곳인가요? 듣기 안 좋은 표현 쓴다고 그걸 중화하라니 점점 받아들이기 힘든 주장을 하시네요. 2)당연히 운영자가 견해를 밝히면 적어야죠. 그 분이 반박을 안 했다는 점만 빼면. --Reiro (토론) 2013년 3월 31일 (일) 19:18 (KST)

님의 편집이 받아들이기 힘든 편파적인 편집이죠. 같이 조금씩 고쳐 나가야지 그렇게 일방적으로 편집하려고 하지 마세요. 일부의 주장으로 낙인찍지 말라고 여러 번 말씀드렸습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 1일 (월) 02:42 (KST)

한겨레와 경향이 편파적라는 것은 Iloverussia님 판단으로 중립적인 판단은 아닙니다. 위키의 독자연구금지에 해당한다고 보여집니다. 위키가 요구하는 중립성은 "확인가능한 출처에 의한" "모든관점의 기술"이므로 한국의 언론법을 준수하고 있는 한겨레,경향,뉴데일리 같은 언론사의 기사인용을 지우는것이 도리어 문서의 중립성을 헤치는것입니다. 출처가 명시되어 있으므로 기사의 성향판단은 독자들이 할것입니다. 해당 기사에 불만이 있다면 삭제하는것이 아니라 확인가능한 출처를 달아서 다른 의견을 추가하는것이 "모든 관점의 공정한 기술"이라는 위키원칙에 부합한다고 보여집니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 1일 (월) 01:21 (KST)

인용을 지우자고 하지 않았습니다. 토론을 읽어보세요.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 1일 (월) 02:42 (KST)

(위위에)'그 일부' 가 sbs입니다. 더 이상 무슨 말이 필요한가요? 전 이제까지 Iloverussia님 의견을 받아들여 출처를 명시하고 문단을 나누는 등 저로써는 최선을 다했습니다. 일방적 편집이라니 불쾌하네요.--Reiro (토론) 2013년 4월 1일 (월) 08:00 (KST)

어떤 언론이 공정하고 안공정한지 어떻게 따질 수 있나요? 하물며 '완전히 공정한' 언론은 어디에도 없을겁니다. 인용할 때에는 언론사를 본문에 밝혀놓고 그 언론사에 대해 독자가 알아서 판단하게 하는 것이 맞습니다.--NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 08:08 (KST)

이런 식으로 편집할거면 그냥 비판적 평가와 긍정적 평가로 나누는 게 맞습니다. 성향에는 우파적, 일부 언론의 극우적이라는 평가까지만 쓰고. 저는 절대 남성 중심에 그런 식으로 여성을 멸시하는 게시물이 올라온다고 쓰는 데 동의한 적 없습니다. 비판에 여성 비하 논란을 쓰는 게 맞습니다. 탈권위적 분위기라고 제목은 공정한 것처럼 달아놓고 밑에는 비판에 들어가야 할 편파적 평가를 넣었군요. 이런 식의 중립성을 잃은 편집에는 절대 동의할 수 없습니다--Iloverussia (토론) 2013년 4월 1일 (월) 12:27 (KST)

정치적 올바름은 다른 출처를 끌어와서 맞춰주시면 되는 일입니다. 중립성은 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 보탬없이 쓰면 지켜지게 됩니다.--NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 12:59 (KST)

Iloverussia님 토론 다 읽고 적은겁니다. 긴 토론을 다 다룰수 없어서 핵심부분만 다룬것인데 Iloverussia님이 다른사람의 글을 읽지 않고 있어서 이야기가 반복되는것 같네요. 여러사람들이 같은 지적을 하고 있습니다. 성향란에 어떤내용을 넣을지는 여기서 정치적으로 결정할 문제가 아닙니다. 성향란에는 "확인가능한 출처에 의한" "모든관점이 기술"되어야 하는것이고, 중립적인 기술을 거부하는것은 토론의 대상이 될수 없고, 중립적인 내용을 임의 삭제하는것도 문서훼손으로 간주하는것이 타당합니다. 항목별로 비중립적인 이유를 제시해서 토론신청하거나, 관리자요청을 하는것이 좋아보입니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 1일 (월) 17:40 (KST)

제 편집[7]이 더 공정하다고 생각합니다. 모든 관점이 기술되어 있지만 주관적 관점이 들어간 평가는 부정적 평가와 긍정적 평가로 나누었습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 1일 (월) 18:03 (KST)

이전에도 말했지만 출처가 충분히 있다면 그건 사실로 기술될 수 있고, 논란이 되는 내용은 화자를 밝혀 중립을 지킬 수 있습니다. 5.18 폭동설을 일베가 주도한다는 말은 sbs 외 여러 매체에서 다룬 말이고요. 여성 비하는 남성 중심과 얽힌다고 여러번 말했습니다. 백번 양보해 평가라고 해도, 님의 부정/긍정 평가는 양적 비율이 한참 안 맞을 뿐 아니라 일베인들이 고인드립을 한다는 '단순 사실'조차 평가라고 말합니다. 저희는 기계적으로 정치적 올바름을 지키지 않습니다. Iloverussia님 논리는 '나쁜 말 했으니까 쟤는 편파적이다'에서 전혀 벗어나지 못하고, 그나마도 이전의 반복입니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 1일 (월) 20:42 (KST)

Iloverussia 님은 위키의 문서작성원칙을 무시하는 주장과 글을 올리고 있습니다. 큰것만 지적하면 다음과 같습니다. 1.주관경향과 한겨례의 기사가 주관적이고 성향란에 적을수 없다는것은 님의 판단이고 중립적이지 않습니다. 2."일부" 네티즌이 일베가 극우적이다 라고 했다는'것도 출처가 없습니다. 3.'주간경향이..주장했다'고 기술하고 '뉴 데일리는.. 보았다'라고 적은것은 모든관점의 '공정한' 기술이 아니고, 다른 문단의 서술형식과도 다릅니다.. 4.김민하가 좌파적이라는것도 출처가 없습니다. 등등..--RidingW (토론) 2013년 4월 1일 (월) 21:17 (KST)

성향란에는 위키규정을 준수하는 모든글들이 올라갈수 있습니다. 위키규정을 준수하는 글들을 편집취소(삭제)하고, 중립성이 없는 글들을 올리고, 위키규정을 무시하는 요구를 하는것을 중지하기를 바랍니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 1일 (월) 21:17 (KST)

토론 읽어 보셨어요? 대응 가치가 없네요. "모든" 언론이나 네티즌이 일베가 극우적이라고 평가하지 않았다면 "일부"가 맞습니다. 다시 한번 말하지만 토론을 읽어보세요. 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 된다고 말씀드렸습니다. 님이야말로 원칙을 무시하지 말기 바랍니다. 모 커뮤니티의 일부 사용자가 한국 전쟁을 북침이라고 주장한다고 그 커뮤니티의 모든 사용자가 한국 전쟁을 북침이라고 주장한다고 오해할 수 있게 서술하면 안 되는 것처럼 모든 일베저장소 사용자가 광주민주화운동 북한군 개입을 주장한다고 오해할 수 있게 서술해도 안 됩니다. 김민하가 스스로 좌파라고 말한 걸 인터넷 방송에서 직접 들었고 행적을 봐도 좌파라는 것을 알 수 있지만 그보다 민주노동당 진보신당 당직자라고 쓰는 게 나을 것 같네요. 김민하 성향에 대해서는 양보할 수 있습니다. 주간경향의 극우 평가는 평가라고 쓸 수 있습니다. 그러나 극우 성향이 혐오에서 비롯된다는 것은 평가가 아니라 '주장'입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 1일 (월) 23:17 (KST)

모든 게시판에서 ‘민주화’라는 단어를 ‘반대’ 대신에 쓰는 사이트를 한낱 ‘북침 주장 사이트’와 비교하시면 곤란하지요. 거기에 대해 아무도 이의를 제기하지 않은 상황인데, 어찌 비교가 될까요? --가람 (논의) 2013년 4월 1일 (월) 23:19 (KST)

민주화를 반대 대신에 쓰는 것일 뿐 운영자가 특정 정치적 입장을 강요했습니까? 비교가 곤란하다니? 하고 싶은 말이 뭡니까?--Iloverussia (토론) 2013년 4월 1일 (월) 23:29 (KST)

운영자가 왜 나오죠? 애초에 운영자가 특정 정치 입장을 강요하는 사이트는 또 어디에 있습니까? 단순히 유머 사이트 치고는 폐쇄적 성향을 띄고 있으며, 정치적으로 "낙후"되었다는 의미입니다만. --가람 (논의) 2013년 4월 2일 (화) 00:21 (KST)

님 입장 정리해 봅시다. 1. '모든 언론'이 일베를 극우라 칭하지 않으니 일베=극우 주장은 '일부'다. 2. 일베 회원 모두가 5.18을 부정하는 건 아니다. 3. 극우 성향이 혐오에서 비롯된다는 건 주장이다.

제 의견입니다. 1. 맞습니다. 그런데 최근에는 한경오 말고도 일베를 극우라 칭하는 곳이 늘고 있으며 (대표적인 곳이 sbs와 헤럴드경제. 머니투데이는 최근 보수=>극우 변경) 이번 주 주간조선도 일베를 '네트 우익'이라 칭하고 있습니다. 이전처럼 한겨레, 경향 정도만 극우라 했으면 모를까, 지금은 거의 다 그렇습니다. 나머지는 아예 언급을 안 하죠. 2. 그러면 '회원 대부분은 518을 부정한다'고 쓰면 되는 겁니다. 기사에도 그렇게 나와 있고. '전부'가 아니라 '대부분'이요. 그럼 문제 없겠죠? [8] 3. 전 애초에 그걸 개인의 주장이라 생각했고, 그래서 '미디어 조명'에 넣은 겁니다.

하나 더, 자꾸 언론사 보도대로 쓰려는데 '일부 이단' 논리나 '운영자는 유머 사이트라 표방한다'는 주장은 이제 그만 보았으면 하네요. 왜 자꾸 쓰십니까.--Reiro (토론) 2013년 4월 2일 (화) 02:39 (KST)

Iloverussia 님 "대응할 가치도 없다"는 인신공격이니 사과를 하기 바랍니다.당연히 다 읽었고 미리 말한대로 주제가 많을뿐입니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 2일 (화) 18:23 (KST) 필요 없는 토론이 너무 많습니다. 각문단에 적힐 내용은 여기서 일일이 합의하거나 누구의 허락을 받아야 할 일이 아닙니다. 토론의 합의보다 더 중요한것은 위키문서작성규정을 지키는것입니다. 작성자별로 이를 준수하고 이의가 있는 사람은 항목별로 이의를 제기 하는것이 타당해 보입니다.Iloverussia 님도 개인적인 생각을 주장하지 말고 다른 사용자가 위키규정을 준수하지 않은 부분을 항목별로 지적해 주기 바랍니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 2일 (화) 18:23 (KST)

Iloverussia 님. 위키문서는 개인의 생각을 적는곳이 아니라 출처있는 관점을 모아놓는곳입니다. 1) "모든 언론이나 네티즌이 일베가 극우적이라고 평가하지 않았다면 일부가 맞습니다"라고 주장하는것은 다른 문서작성사례와 다르고 나와 생각이 다릅니다만 토론으로 결정낼수 있는 일이 아닙니다. 님은 출처를 달아서 그렇게 기술하면 되는 것입니다. 2) '문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 된다'는 것은 형식적인 형평성을 말하는것으로 강도 항목에 '강도가 나쁘다'라는 기술이 많으면 안된다는 뜻이 아니고 '강도가 나쁘다'라는 기술이 반드시 부정적평가에 쓰여야 한다는 뜻도 아닙니다. 사항별로 부정적인 기사가 많은경우에는 부정적인 기술이 많이 쓰여지는것이 객관적인 것입니다.(부정적 기술 부분을 설명하기 위해서 강도를 사례로 든것임) 3) 문서 항목을 '성향'과 '부정적평가' '긍적적 평가'로 나눈다고 '일베가 극우다'라는 평을 기계적으로 부정적평가에 넣어야 하는것도 아닙니다. 출처의 의도가 '일베의 성향이 극우적이다'라면 성향란에 모아 두고 출처를 밝히는것이 위키규정을 준수하는것입니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 2일 (화) 18:23 (KST)

내용이 반복되는 이유는 첫째는 여러명이 반복해서 지적을 하고 있는것을 Iloverussia 님이 무시하고 있기 때문에 강조를 한것이고, 둘째는 Iloverussia 님 주장보다 더 중요한것이 위키규정이고 이것만 반복해서 준수하면 대부분의 문제가 풀린다는것을 설명하고 사례를 보여서 그런겁니다. 상대가 이해하지 못한다고 인신공격하기 전에 본인을 되돌아 볼것을 권유합니다. 재제신청을 한것도 동일한 문제점에서 출발한것입니다. 특정언론은 편파적이라는 개인생각을 기초로 위키규정을 준수한 문서를 삭제(편집취소)하고, 병기하면 된다는 제안도 무시하고, 중립성을 오해하고 있다고 지적해주는것도 무시하면서 지금도 "두번 설명해도 이해하지 못하고.." 이렇게 위키규정보다는 개인의 판단이 더 중요한것처럼 말하고 있으니 제재신청을 한겁니다. 위키규정을 준수한 기술을 옮기거나 삭제할 권한이 Iloverussia 님에게 있는것이 아닙니다. 동의하지 않는 서술은 토론이 가능하게 항목별로 이의제기하는것이 지금처럼 결론이 나지 않는 토론을 회피하는 방법일것입니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 2일 (화) 20:17 (KST)

토론 중 차단 요청이야 성급한 면도 있겠습니다만. 현재까지 Iloverussia님 논지를 보면 다른 사람들을 '편파적인 사람'이라느니 '대꾸할 가치도 없는 분'이라느니 하는 '우물의 독풀기'로 일관하고 계십니다. 기존에 반박한 성향 문단을 다시 꺼내는가 하면 일베에 분리한 부분은 의견/사실을 떠나 죄다 평가라 하는 등 저로써는 받아들이기 힘든 요구만 하고 있습니다. 저는 어떻게든 Iloverussia님 의견을 존중하려 최선을 다했습니다. 그런데도 님이 계속 상대방을 인정하려 들지 않는다면 이런 토론은 뭣하러 하나요.--Reiro (토론) 2013년 4월 2일 (화) 23:38 (KST)

토론중간에 끼어든 상황인것 미안 합니다만 3자의 입장에서 봤을때는 현재의 토론이 문제가 있다고 판단되었습니다. 터무니 없는 요구를 하면서 약간씩 양보를 하는 분위기가 일반화 되어 버린 상황?. Iloverussia님이 "진보언론의 기사는 위키규정을 준수하는것이라도 부정적인 평가에 '좌파 누구는 이렇게 주장한다' 라고 쓰여져야만 하고 그렇지 않으면 삭제해도 된다"고 주장하는것은 지나치게 터무니가 없으며 이렇게 토론이 확정되더라도 문제를 야기할수 밖에 없다고 판단했습니다. 그래서 장기적인 해결을 위해서 "위키 규정을 준수하는 기술을 본인기준으로 삭제하는것이 토론대상이냐"고 근본적인 질의를 한것입니다. 그리고 사용자 제재신청이 아니라 토론으로 해결이 안되니 보호해지를 하고 중립적인 기술을 방해하는 행위를 사후 단속하는것이 바람직한 방법이 아니냐고 문서관리신청을 한것이었습니다. Iloverussia님에게도 동일한 내용을 질의를 했었는데, Iloverussia님이 핵심쟁점은 해명하지 않고 "제 편집[7]이 더 공정하다고 생각합니다"라고 일방적인 주장만을 해버려서 '삭제행위와 토론불응행위'에 대해서도 신고를 했고 이것도 궁극적인 목적은 제재가 아니라 앞으로도 자의적인 삭제행위와 무리한 주장의 허용범위에 대해서 유권해석을 내려달라는것입니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 3일 (수) 07:11 (KST)

전 단지 차단을 최후의 수단이라 생각하기에 그랬습니다. 괜찮습니다. 다만 저 분은 '삭제'보다는 '중립'에 관심을 두는 것 같은데, 지금은 지나친 것 같습니다.

Iloverussia님, 지금 님은 단지 부정적인 내용이라는 이유로 의견/사실 구분 없이 죄다 평가로 돌리고 있습니다. 이는 너무 광범위한 주제를 다루며 정리도 힘듭니다. 말한 사람 앞에 소속 언론사나 직업 같은 일반적인 내용이 아닌 굳이 좌파라는 말을 붙이는 건 오히려 중립성에 더 어긋나는 것 아닌가요? 인용은 신뢰를 높이기 위해 출처를 밝히는 것입니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 3일 (수) 12:53 (KST)

좌파라는 단어는 빼도 괜찮습니다. 일베에 올라오는 글이 많기는 하지만 모든 대형 인터넷 커뮤니티에는 정치적으로 올바르지 않은 글과 역사적 사실을 왜곡하는 글이 올라옵니다. 그러나 일부 사용자가 그런 글을 올린다고 모든 사용자의 성향이 그런 것처럼 성향으로 낙인찍으면 안되죠. 그리고 일베 사용자의 머릿속까지 제멋대로 추측하여 멋대로 주장하는게 편파적 평가가 아니면 뭔가요? 성향에 일부 극우로 평가하기도 한다고 쓰는 것은 받아들일 수 있지만 일부의 주장을 모든 일베 사용자가 그렇게 주장하는 것처럼 낙인을 찍고 일베저장소가 극우 성향을 드러내는 이유가 일베저장소 사용자가 여성과 특정 지역의 사회적 약자를 혐오하기 때문이라고 주장하는 등 일베 사용자의 머릿속까지 제멋대로 추측하여 일방적인 주장을 하는 등의 지나치게 편파적인 주장은 부정적 평가에 들어가야 합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 3일 (수) 18:15 (KST)

하아....위의 말 다시 말하겠습니다.

1. 맞습니다. 그런데 최근에는 한경오 말고도 일베를 극우라 칭하는 곳이 늘고 있으며 (대표적인 곳이 sbs와 헤럴드경제. 머니투데이는 최근 보수=>극우 변경) 이번 주 주간조선도 일베를 '네트 우익'이라 칭하고 있습니다. 이전처럼 한겨레, 경향 정도만 극우라 했으면 모를까, 지금은 거의 다 그렇습니다. 나머지는 아예 언급을 안 하죠. 2. 그러면 '회원 대부분은 518을 부정한다'고 쓰면 되는 겁니다. 기사에도 그렇게 나와 있고. '전부'가 아니라 '대부분'이요. 그럼 문제 없겠죠? [9] 3. 전 애초에 그걸 개인의 주장이라 생각했고, 그래서 '미디어 조명'에 넣은 겁니다.

벌써 여러 번 말한 건데, Iloverussia님 지금 상대방 말은 전혀 듣지 않는 것 같습니다. 하나 물을게요. 제 편집본에 극우가 혐오에서 비롯한다는 말이 '주장이 아니라고' 했는지요. 좀 찾아서 줘 보세요. 한 번 보게.

하나 더, 저는 나름대로 '언론에서' 드러난 성향, 논란이 된 부분을 세분화했는데 단순 부정/긍정은 그냥 '나쁜 말'은 다 부정적 '평가'라 하십니다. 비판 받는 게 한두가지가 아닌데 저렇게 뭉쳐놓으면 가독성이 아주 떨어집니다. 또 부정/긍정 양적 부분이 너무 안 맞고요. 중립성을 이상하게 이해하시는 것 같습니다.

하나 더, 굳이 '인터넷 활동에 대한 논란' 문단을 넣은 건 '지역감정 조장', 518 부정이 사회문제로까지 확대되었기에 단순히 '일부 주장'으로 치부할 수 없어서입니다. --Reiro (토론) 2013년 4월 3일 (수) 18:34 (KST)

좀 나서겠습니다.

Iloverussia님, 자신과 의견이 다르다고 편파적이니 비열하니 하면서 우물에 독풀기를 하거나, 논파된 논리를 다시 주장하는 경우 토론을 거부하는 것으로 알고 받아들이지 않겠습니다. 여긴 님 혼자서 활동하는 곳이 아닙니다. 상대를 인정하는 방법도 배우셨으면 합니다.

RidingW님, 우선 Iloverussia님은 '긍정과 부정 동일한 비율로 적어야 한다고 주장'하지는 않았습니다. 다만 '불리한 글'은 모두 '평가'로 인식했을 뿐이죠. 상대의 말을 잘 들어 주세요.--Reiro (토론) 2013년 4월 6일 (토) 02:50 (KST)

토론 초기 양적인 비율에 대한 협상이 있었습니다. 서술의 요지는 단순히 일베에게 부정적인 기사가 많아서 부정적인 인용이 양적으로 많아지는것은 중립성을 해치는것이 아니라는것을 설명한것이고 이부분은 협상대상이 아니라는겁니다. 더 큰 요지는 이 토론 자체가 '중립성을 오해하는 주장, 오해의 지적, 지적의 무시'의 무한반복이니까, Iloverussia님이 중립성에 대한 오해를 풀어야만 이 토론의 무의미한 공회전을 끝낼수 있다는겁니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 6일 (토) 09:43 (KST)

지금 '이슈'문단이 신설되었는데, 혹시 실례가 되지 않는다면 제가 만든 '미디어 조명'부분으로 대체해도 괜찮을까요? 그리고 더 의미있는 반론이 없다면 성향이나 인터넷 활동 논란도 추가하고 싶습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 00:29 (KST)

비슷한 의미니 제목 바꿔도 됩니다. 지금 구성이 기사를 취합하고 항목별로 의견조정하기에 더 적합한것 같네요. 성향란은 다른사이트와 구분되는 일베의 특징들을 모으고 미디어 조명은 사회적으로 주목받았던 사건들을 다루면 될것 같네요. 인터넷 활동논란은 의미상 미디어조명과 비슷해서 통합해도 될것 같은데 뭐 다른 구상이 있으면 일단 진행해 보세요.--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 02:02 (KST)

보호 알림

안녕하세요. 문서에 대한 편집분쟁이 있다고 판단하여 보호 정책에 따라 문서를 보호합니다. 현재의 판은 이 문서의 최종 버전이 아니며, 토론 결과에 따라 얼마든지 변경될 수 있고, 다만 보호 당시에 존재했던 판이어서 보호된 것(보호 정책의 현재 판 보호)임을 양해하여 주시기 바랍니다. 아울러 현재 비판인지 성향인지 논란이 되는 해당 부분은 임시로 숨김 처리하여 놓았으므로 논의 결과에 따라 보호편집 요청을 해 주시기 바랍니다. --Sotiale (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:31 (KST)

그렇다면 자물쇠 아이콘을 달아주십시오. 확인하기 어려워서요.--Reiro (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:34 (KST)

허허... 문서 훼손 1분만에 보호되었네요. 허탈하군요.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:39 (KST)

해당 판의 내용은 토론 결과에 따라 얼마든지 바뀔 수 있습니다. 또한, 보호로 인하여 현재 판을 지지하는 토론자가 토론에 불성실할 경우 내용 변경 토론 결과에서 불이익을 받을 수 있기 때문에 논의를 계속 진행하시면 됩니다. 토론이 종결되어 합의 결과가 도출되면 백:문서 관리 요청에 요청을 남겨주시거나 {{보호 편집 요청}}을 통해 결과를 관리자들에게 주지시켜 주시기 바랍니다. --Sotiale (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:43 (KST)

Reiro님은 제가 인신공격 한다고 주장하시면서 한 번 더 그러면 토론이고 뭐고 그만두겠다더니 지우셨네요. 왜 굳이 위키백과에서까지 일베저장소를 극우, 여성, 특정 지역 혐오 사이트로 낙인찍으려는 것인지... 전 성향에 그런 편파적 평가가 들어가는 것은 용납할 수 없습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:51 (KST)

성향부에 Iloverussia님께서 말씀하신 해당 부분은 임시 숨김처리되어 있음을 확인하실 수 있습니다. 저는 해당 문서를 보호하였기 때문에 중립의 문제로 해당 토론에 참여할 수 없다는 점을 양해 부탁드립니다. --Sotiale (토론) 2013년 1월 19일 (토) 18:54 (KST)

일단 극우라는 건 둘째치더라도 우파보수나 여성혐오, 전라도 혐오 사이트라고 하는 것은 부정할 수 없을 것 같네요.(일베의 몇몇 출처나 최근의 '북괴멀티전라도' 사건을 보더라도) 여러 신뢰할 수 있는 출처에 근거한 출처들이니까요. Iloverussia님, 백:선의로 보더라도, 위키백과에 진정으로 협력해서 편집하러 오신 건지, 솔직히 신천지처럼 플레이하러 오신건지 궁금해집니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 19일 (토) 20:46 (KST)

인신공격에는 대답할 가치가 없네요. 사용자 관리 요청하였습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 21:53 (KST)

홍어, 좌좀이 일베에서 확산되었다?

우선 이용자께서 기사를 출처로 제시하여 주셨는데요, 해당 기사는 검증이 필요할것으로 보입니다.

1. 좌좀이란 단어는 좌파좀비의 줄임말로서 예전부터 디시인사이드 정사갤등에서 사용되어왔던 단어입니다.

2. 홍어또한 디시인사이드에서 오래전부터 사용해왔던 단어입니다.

저런 허위사실로 작성된 기사를 검증도 없이 출처로 싣는건 안된다는 생각이 듭니다.

- Logicless (토론) 2013년 1월 19일 (토) 20:15 (KST)

일베를 통해 '확산'되었다는 말이니 괜찮습니다. 다른 곳서도 일베가 그 단어를 쓴다고 하니까요.--Reiro (토론) 2013년 1월 20일 (일) 00:28 (KST)

음,지금으로썬 동아일보밖에 없네요. 다만 경향신문에서 [10] '‘일베’에 대해 잘 모르던 대부분의 사람들은 ‘민주화’ ‘홍어’ 등의 표현에 혐오감을 느끼게 된다는 것이다'는 말을 한 것 보아 어느 정도 영향은 줬겠지만, 그다지 중요한 내용도 아니고 본래 문서에 포함된 것도 아니었습니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 20일 (일) 02:07 (KST)

홍어가 일베를 통해 확산 되었다는 것은 사실과 다릅니다. 위에 다른 분이 열거하셨지만 최초로 쓰인건 정사갤이 맞죠. 그런데 확산은 정사갤보다는 디시 야구갤러리와 네이버 스포츠 게시판에서 확산 되었습니다. 정사갤에 민주당 대변인이 홍어는 민주당의 상징어족이라고 한 YTN 돌발영상 캡쳐사진이 올라 온 뒤 몇몇 정사갤러들이 민주당 비방으로 홍어드립을 쓰다가 그게 야갤로 번졌고 2009년 기아가 우승하던 해에 홍어=기아팬, 전라도 사람이라는 키워드가 맞춰지며 절정이 됐죠. 그전에 SK는 마계인천 삼성은 고담으로 불렸고 롯데는 갱스오브부산으로 불렸습니다. 마땅히 전라도 비방목적의 닉네임이 없다가 홍어가 그 구실을 한거죠. 2008년부터 최초로 쓰였지만 본격적으로 쓰인건 2009년부터입니다. 일베가 2010년에 생겼지만 네티즌이 많아진건 2011년 후반부터이고 그 이전부터 홍어라는 말 널리 쓰였었죠. 일베가 확산 시켰기 보다는 디시 정사갤이 최초로 쓰고 야갤러와 기아 안티들이 써서 확산되었다고 보는게 맞습니다. 또한 좌좀이란 말은 2008년 광우병 촛불시위 때 생겨난 말인데 어디에서 먼저 생겼는지 모르겠네요. 그리고 좌빨이라는 말은 인터넷할 때부터 본거 같으니 한 10년은 넘은거 같네요. 예전부터 많이들 쓰였고요 --Fixxer911 (토론) 2013년 1월 20일 (일) 03:48 (KST)

사실 DC에서 쓰일 때에도 그렇게 크게는 안 쓰인 것같은데 일베저장소가 선풍적인 인기를 끌면서 많은 사람이 쓰게 된 것은 사실이라고 봅니다. 뭐 이런 평가도 어디 언론에서 써 줘야 하는 것이겠지만요. --미리내바라기 (토의) 2013년 1월 29일 (화) 19:28 (KST)

홍어 문제는 일베가 아니라 다른 사이트들, 언론사에서 이미 표현이 나와서 확산됐던 내용들입니다. 2005년의 오마이뉴스의 "홍어는 민주당의 상징어족"이라는 기사라던가 아니면 2005년의 한겨레 신문 박근혜 민주당에 홍어 선물 ‘러브 콜?’, 2007년의 플러스코리아 뉴스 HOME > 건강/인물 >민주당, 상징어족인 "홍어의 귀향"파티 등은 일베와는 무관한 곳입니다. 라도코드만 해도 2008년에 만든 카페인데 일베하고의 직접적인 관련성은 찾기 어렵습니다. 오히려 저 2005년의 한겨레나 오마이뉴스 기사를 보면 홍어라는 단어는 일베가 나오기 훨씬 전부터 확산됐던 내용들입니다. -- 121.164.22.54 (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:48 (KST)

일베의 극우 및 친일 성향에 대해 알려야 한다고 생각합니다.

일간베스트라는 사이트가 극심한 극우 성향의 사이트라는 것을 부정할 수는 없을 것 같습니다. 폭도내란죄로 사형을 구형받고 추징금 2300억 원을 받은 노무현을 찬양하는 것을 비롯해서 광주 항쟁의 최초 사망자를 경찰 4명으로 거짓 선동하는 부분이나, 북한 개입설, 그리고 경상도민 비하 발언 및 통구이라는 단어는 일상화가 되어 있으며, 반대 의견은 무조건 수꼴, 일베충, 경상도, 알바로 모는 사이트가 단순히 보수 성향에 지나지 않는다고 표현하는 것은 문제가 있다고 생각합니다. 게다가 군부의 정당성을 위해서 애국 행위에 대해서 찬양하기까지 합니다. 김대중박사가 한국 민족 쓰레기다, 맷돌에 갈아버리고 싶다고 표현할 부분에 대해서 조차 틀린 말이 아니라며 합리화 시키는 사이트입니다. 그 뿐만 아니라 '광주는 총기를 들고 일어난 하나의 폭동'이라며 애국 행위까지 일삼고 있습니다.

그리고 보지를 여자로 표현하거나 김치년으로 표현하는 것은 지금 당장 ilbe.com을 접속하면 보여지는 글 제목에서도 바로 확인할 수 있을 정도로 일상화된 단어입니다. 제가 지금 접속해보니 바로 눈에 띄는 게시물이 있네요. '이정도면 보통기무치냐 탈기무치냐' '김치녀중에 그나마 괜찮은 김치녀 고르는 기준을 보고 추가할접 몇개적는다.' 이런 글이 일상인 사이트입니다.14.33.78.179 (토론) 2013년 1월 21일 (월) 13:23 (KST)

죄송합니다만 위키백과는 어디까지나 백:중립적 시각에 의해 운영된 곳으로서, 이런 시각을 그대로 위키백과에 올릴 수는 없습니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 21일 (월) 15:40 (KST)

극우적 성향만이 존재하는 것은 아닙니다. 민족주의나 권위주의, 정치적 올바름 따위를 혐오하는 사람들까지 극우는 아닐텐데요? 전부 극우로 몰고 가는 것은 위험합니다. -- 121.164.182.7 (토론) 2013년 4월 10일 (수) 17:16 (KST)

타 사이트에서 경상도나 보수 세력을 비하하거나 박정희나 이승만에 대한 근거없는 험담, 남상국, 안상영 자살에 대한 자살세 드립을 비롯한 각종 조롱, 경상남도, 경상북도가 똘똘뭉쳐서 영남패권주의를 조장했다는 식의 허위사실 유포는 얼마나 정당하다고 보십니까? 그런 것이 부도덕하다 싶으시면 남상국, 안상영 자살을 조롱하는 분들이나 대구 지하철 방화사건을 비하하는 분들도 비난하시던가요. 그런 것은 놔두고 왜 일베만 문제삼으십니까? -- 121.164.182.7 (토론) 2013년 4월 10일 (수) 17:17 (KST)

극우적 성향은 일베에 있는건 사실 입니다만 친일 성향은 없습니다. 다만 친일성향이라고 일컬어지는 일본인 여성에 대한 찬양은 일본인 여성의 의식에 대해 칭찬하는 것이고 이는 외부에 잘 못 전달되어 친일으로 알려진겁니다. 일베에 접속을 한 번도 하지 않거나 무조건 비판적인 시각의 사람들의 시선으로는 극우+친일이라는 거부감이 드는 내용만 골라보고 욕을 합니다. 여성에 대한 비하는 일부 이용자들의 한국여성 비하에서 시작 되었고 요즘 여성들의 의식을 비판하는 말들입니다. 일본 여성도 스시녀라고 일본의 대표 음식인 스시로 표현합니다. 색안경으로 바라보는 시선이 일간베스트저장소의 이미지를 혼탁하게 만든거지요. 실제로는 요리 이야기, 동물 사진들, 합성한 사진, 논란거리가 될만한 트윗이나 멘션을 가져와 토론형식으로 댓글로 이야기하는 거지요. 우방국인 미국에 대해 토론하고, 정책이나 논란이 되는 사건 , 이슈를 조금 과격히 다루는 사이트로 알아 줬음 합니다. 이렇게 이야기하면 어차피 누군가에 의해 지워질거지만 한마디 올립니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 175.213.211.188 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 R1256r 님이 추가하였습니다.

토론란의 내용은 문서본문과는 달라 지워지지 않습니다.--Ta183ta (토론) 2013년 2월 19일 (화) 23:06 (KST)

중립성을 숙지하고 나서 위반항목별로 토론을 진행하면 좋겠습니다.

위키백과 중립적 시각
지미 웨일스에 따르면 중립적 시각은 “절대적이며 양보의 여지가 없는” 정책입니다.[1]

중립적 시각은 대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다

Iloverussia님에게 제3자들이 중립성을 지적한 글

위키백과는 '대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는'곳이지, 중립적이라는 미명 하에 특정 관점의 표현을 제거하는 곳은 아닙니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 17일 (목) 19:52 (KST)

위키백과토론:종교 문서와 중립성에서도 나왔던 이야기입니다만, '이단'이라는 단어를 쓴다고 해도 중립적일 수 있듯이, '극우'라는 단어를 쓴다고 하더라도 충분히 중립적일 수 있습니다. 파시즘을 설명하는 학자들이 모두 '극우적'이라고 한다면 그것을 표기해야 하듯이, 현재 상황도 충분한 출처와 근거가 있으니 '극우'라는 단어를 써도 큰 문제가 없는 상황입니다. 그들에 비해 왜 일베만 극우라는 단어를 제거해야 하는 것이지요? - Ellif (토론) 2013년 1월 17일 (목) 00:51 (KST

과연 일베저장소에서 긍정적인 평가를 내려줄만한 신뢰가능한 출처가 있을까요? 기성언론은 비판일색이라 사실상 불가능합니다. --미리내바라기 (토의) 2013년 1월 21일 (월) 22:21 (KST)

여기는 백과사전입니다. 백과사전에 맞게 편집하는게 맞으며, 님 개인의 의견대로 편집 하는 곳이 아닙니다. Withenemy99 (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:43 (KST)

위키백과는 '대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는'곳이지, 중립적이라는 미명 하에 특정 관점의 표현을 제거하는 곳은 아닙니다. 위키백과토론:종교 문서와 중립성에서도 나왔던 이야기입니다만, '이단'이라는 단어를 쓴다고 해도 중립적일 수 있듯이, '극우'라는 단어를 쓴다고 하더라도 충분히 중립적일 수 있습니다. 파시즘을 설명하는 학자들이 모두 '극우적'이라고 한다면 그것을 표기해야 하듯이, 현재 상황도 충분한 출처와 근거가 있으니 '극우'라는 단어를 써도 큰 문제가 없는 상황입니다. 그들에 비해 왜 일베만 극우라는 단어를 제거해야 하죠?- Ellif

'편파적인' 것이 잘못되었다는 전제에 '중립적'인 것이 옮다는 말은 근본적으로 문제가 있습니다. '절대적 중립'이란 것을 정의 좀 해주세요. 지금 일베 토론이든 좌우파 논쟁이나 여타 모든 분야에 걸쳐 '편파/편향적이다'와 '중립'적이다라는 건 반드시 상대적일 수 밖에 없습니다. '중립'이란 것은 말이 중립이지 다수의 상식이 객관적으로 그럴듯 하게 맞다고 포장되어 있다는 거지 정말로 중립을 의미하는 게 아닙니다. 백:중립적 시각을 참조하자면 더더욱 그렇습니다.--Leedors (토론) 2013년 1월 20일 (일) 16:29 (KST)

그렇죠. 결국 이것은 '중립적 시각'이라는 말 자체가 정치적 올바름/'형식적 중립' 등을 불러 일으키기 때문에 발생하는 문제인데(그리고 이 부분이 현재 거의 모든 신흥종교문서의 편집 형태 에서 나타나고 있는 공통된 분쟁의 핵심이죠), 앞으로 혼란을 방지하기 위해서라도 한국어판의 해당 정책 제목을 변경해 보는 방안이라도 생각해봐야 할 것 같습니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 20일 (일) 19:09 (KST)

Ellif님의 중립성을 설명하는 글에 대한 Iloverussia님 답변

편파성을 드러내는 주장일 뿐인데요? 극우라고 낙인찍어도 괜찮다는 자신의 편파적인 주장을 말했는데 왜 제가 대답해야 합니까?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 19일 (토) 16:48 (KST)

나와 Reiro님의 지적은 제외했는데, 그것까지 포함하면 사실 토론 문서 전체를 구성합니다. 전체가 중립성에 대한 오해에서 비롯된 주장과 중립성 설명과 무시로 구성되어 있습니다. 그래서 내가 Iloverussia님의 토론의지와 백:선의 를 의심하게 된것입니다.
중립성은 Iloverussia님이 오해하고 무시를 한다고 양보할수 있는 사안이 아닙니다. 억지주장을 해봐야 토론은 재자리를 맴돌뿐이고, 혹시 결론이 나더라도 또 문서를 보호하고 같은 토론을 하러 올수 밖에 없습니다. 때문에 내가 이토론은 심각한 문제가 있다고 한것입니다.
Iloverussia님이 백:중립적_시각을 먼저 숙지를 하고 그 안에서 항목별로 토론을 진행하는것이 좋겠습니다. 이의제기를 하지 않는다면 보호해제를 요청하고 Reiro님 방안대로 문서를 편집하는것도 괜찮다고 생각합니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 4일 (목) 23:32 (KST)

토론문서 중간에서 토론이 진행되기에 내용변경없이 제일 하단으로 옮겼습니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 5일 (금) 06:23 (KST)

1."그리고 긍정적 평가가 부정적 평가에 비해 적다고 하여 비중립적이라고 할 수는 없습니다"라고 중립성을 지적한부분이 있고 님과 동일한 말을 하는 님에게 한 말이기 때문에 삽입한것입니다. 내지적과 Reiro님 지적은 넣지도 않았는데 이부분이 불만이면 삭제하겠습니다. 2. 님의 인신공격외에 토론에 응하지 않은것이 없습니다. 거짓말에 해당합니다. 3. 기존에 중립성에 대한 수많은 지적과 내지적을 무시한것은 님입니다. 그래서 백:선의를 의심받은것입니다. 지금이라도 그부분을 무시하지 않으면 문제가 해결됩니다. 4.지금도 님은 회피하고 있는 부분을 내가 강하게 지적하니까 인신공격과 토론회피으로 나에게 대응하고 있는것으로 보입니다. 중립성은 "절대적이며 양보의 여지가 없는 정책"으로 회피할수 있는것이 아닙니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 5일 (금) 06:46 (KST)

Reiro 사용자의 편집의 문제점.

단정적인 어투가 문제입니다. 일베가 새누리당의 알바라는 민주통합당의 주장은 말 그대로 근거없는 주장일 뿐인데 사실인 것처럼 '주장했다'가 아니라 '지목했다'고 표현하고, 진중권과 간결의 토론은 일베 내에서 아주 큰 사건이 아닌데 크게 다루었고, 일베에 518 북한군 개입설을 주장하는 글이 올라오는 것은 사실이지만 일베 내에서 투표를 한 것도 아닌데 대부분이 주장한다고 쓰여져 있는 등 단정적인 서술이 지나치게 많네요. 심지어 출처에 없는 내용을 멋대로 써넣은 부분도 있네요. 그 부분은 모두 삭제해야 합니다. 진중권 간결 토론 부분은 줄여서 다른 주제에 합치는 게 맞다고 봅니다만 다른 부분은 어쨌든 언론 보도가 된 것은 사실이니 삭제를 주장하는 것은 아닙니다. 일방적인 주장은 일방적인 주장이라고 쓰자는 것이죠. 특정인의 일베에 대한 평가를 그대로 쓰지 말고 그 특정인이 일베는 x라고 주장했다고 쓰자는 것이죠.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 10일 (수) 15:59 (KST)

저번처럼 문서편집은 묶고, 대답은 회피하고, 토론은 질질끌지 말고, 항목별로 지적하세요. 문서편집 방해행위로 보일수 있습니다. 일부 이유로 만글자를 다 지우고 한번에 토론이 안됩니다. 출처없는 부분을 명확히 밝히세요. 작성자가 출처를 달수 있도록 --RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 16:27 (KST)

1.출처에 없는 내용을 멋대로 집어넣은 기억은 없습니다. 한 번 제시해 주시죠.

2. 혹시 착각하시는지는 모르겠는데, 우린 '일베'가 아니라 '일베에 대한 문서'에 대해 토론하고 있습니다. 맞죠? 그럼 '언론에서' 어떻게 다루는지를 두고 문서를 작성하는 게 맞겠죠.

일베의 5.18 인식에 대한 기사를 봅시다.

대부분의 일베 회원들은 “5·18은 민주화 운동이 아니라 폭동”으로 믿고 있다.-주간조선[11]

일베라고 약칭 부르죠. 일간베스트 저장소. 요즘 인터넷 공간에서 아주 골칫덩이가 되고 있는 모양인데요. 여기를 비롯해서 몇몇 인터넷 커뮤니티사이트와 포털사이트 등등의 또 일부 블로거들도 5.18광주민주화운동에 대해서 아주 도를 넘은 비방을 하고 있답니다.-노컷뉴스[12]

10대 20대 네티즌들은 인터넷과 선배 친구를 통해 5·18을 폭동으로 믿게 됐다, 자신을 포함한 많은 또래가 같은 생각을 갖고 있다고 대답했습니다.(...)이른바 '일베저장소'같은 극우 성향의 사이트가 진원지로 꼽힙니다.-SBS[13]

한경오는 물론이고 수많은 경제지에다 주류 언론사인 SBS에 주간조선까지 이런 말을 합니다. 이들도 '일부'인가요? 대부분이 그런다는 말은 '일부의 주장'이고?

3. '지목했다'는 말이 어째서 부정적인지 모르겠습니다. 그저 'A가' '지목했다'는 사실을 말할 뿐이죠. 둘다 중성적인 뉘앙스입니다.

4. '~라 주장했다'는 말은 이미 많이 쓰고 있었습니다. ' 김민하는 한겨레21에서 일베저장소의 특징으로 민주·진보 세력에 대한 혐오, 지역감정, 여성 혐오, 진지한 것에 대한 냉소를 들며 그들을 네오나치와 비교하였다'는 식으로요. 계속 '화자를 밝히는 쪽으로 가자'한 건 저입니다. 왜 허수아비를 공격하나요?

5. 마지막으로 경고하는데, 자꾸 감정 싸움으로 나가려 하시거나 아예 상대를 인정하지 않는 행동을 보일 경우 저도 더는 가만 있지 않겠습니다. 이번이 마지막입니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 18:58 (KST)

주간조선이 일베 사용자들에게 설문조사를 한 것도 아니니 주간조선 인턴기자의 근거없는 주장이네요. 주간조선에 그런 말이 나왔다면 주간조선에서 그렇게 썼다고 써야죠. 민주통합당의 일베 알바 주장은 근거없는 일방적인 주장이니 지목했다고 쓰기보다는 주장했다고 쓰는 게 좋죠. 지목이든 주장이든 중성적이라니 주장했다고 쓰는 걸 반대하지 않는 것으로 알겠습니다. 경고? 어디 멋대로 해 보시죠. 1달 차단당한 전과가 있는 사용자가 할 말은 아니네요.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:12 (KST)

그럼 sbs 및 여러 언론은 뭔가요. 거기 기자도 죄다 편파적이거나 실력 떨어지는 인턴들이라 똑같은 말을 하나요?

지목하다:사람이나 사물을 어떠하다고 가리켜 정하다./주장하다:자기의 의견이나 주의를 굳게 내세우다. 둘의 뜻이 이렇습니다. 비슷한 뜻이면 똑같은 단어로 계속 하는 것보다 (주장하다를 계속 써 왔으니) 표현을 바꾸는 게 나아 보여 그렇게 했습니다.

맘대로 하라... 예, 그러지요. 주장과 아무 상관 없는, 낙인 찍기 한 번 다시 보이면 신청 들어갑니다. 예 알겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:32 (KST)

어미를 고치는것은 자체로 주관의 개입이 될수 있습니다. 그러니 논란의 여지가 없게 최대한 기사의 원형을 유지해서 '언론사가.. 보도했다'라고 적는것이 중립성 기준에 부합하는것으로 보입니다. 이런 적용이 어려운 문장은 통삭제를 하지 말고 사례별로 토론하는것이 합당해 보입니다--RidingW (토론) 2013년 4월 12일 (금) 17:03 (KST)

Reiro님과 Ridingw님의 지적에 동감합니다. Iloverussia님이 차단 해제 이후 지속적으로 반달을 감행하신다면 저로서도 백:사관을 고려해보고자 합니다(일베에서 증거자료 캡쳐를 끝냈습니다). - Ellif (토론) 2013년 4월 19일 (금) 09:43 (KST)

악의적인 명예훼손으로 차단 요청하였습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 22일 (월) 18:02 (KST)

일베가 전부 극우에 욕설만 씁니까?

http://www.ilbe.com

자 직접 가보셔서 확인해 보십시오. 모든 일베 회원들이 욕설에 보x이니 씨발이니 개새끼니 하는 단어를 씁니까? 욕설은 다른 사이트들에서도 발견됩니다. 그렇다면 어떤 사이트에 욕설이 하나라도 나오면 그 곳 회원은 전부 욕쟁이들입니까? 일베에 대해 편견을 가진 것을 근거로 일베만 나쁜 곳으로 몰고 가는 목적이 무엇인가 모르겠습니다. -- Almust (토론) 2013년 4월 10일 (수) 18:38 (KST)

이 문서 맨 위의 문장을 봅시다 '이곳은 위키백과의 일베저장소 문서를 위한 토론 문서입니다. 이곳은 해당 문서에 대한 일반적인 토론을 하는 장소가 아닙니다.' 그러니까 언론에서 일베를 어떻게 다루는지를 가지고 편집하는 곳입니다. 출처와 내용이 따로 놀면 그 부분에 대해서만 지적해 주십시오. 그럼 최대한 고치겠습니다.

추신: 고친지 하루만에 문서가 급변하는 건 저도 처음 보네요. 정리가 필요하긴 하지만.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:01 (KST)

/ 일베는 원래 존댓말을 안쓰는것으로 알고 있습니다. 쓰기 싫으면 하지 마세요. 중이 절이 싫으면 중이나가야지 절이 나갑니까?

일베에서 활동하는 사람들 중 일베외의 장소에서 일베인증을 하는 사람들이 전부 극우에 욕설을 사용하며, 일베인들이 모인 게임 길드등에서 욕설과 반말을 기본으로 사용합니다. Ezinyuzung (토론) 2013년 5월 20일 (월) 18:36 (KST)

일베충

일베에서는 욕설을 비롯 정제되지 않은 이야기들도 오고간다. 그래서 일베를 '저질문화 공간'이라고 비판하는 사람들은 일베 유저들을 '일베충'이라 부른다. 컴퓨터 앞에 앉아 '잉여짓'(비생산적인 일)을 하면서 저질담론이나 일삼는 '벌레'라는 의미다

(ref)“'일베'가 뭐길래…”. 머니투데이. 2012년 11월 3일. (/ref)

이게 객관적인 표현임? 그럼 출처만 있으면 김대중은 도요다 제갈대중 개대중이다 이렇게 써도 되겠네? 아옼ㅋㅋㅋㅋ-- 이 의견을 작성한 사용자는 Viralspred (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

물론 아니지요. 저 표현은 지금 지워지고, 일베가 '일베충으로 비판받기도 한다'는 사실과, ytn에서 나온 고재열의 평만 건조하게 실었습니다. 인신 공격 자제합시다.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:10 (KST)

Reiro 님 Iloverussia 님은 정상적으로 문서를 편집할 생각이 없는듯 합니다. 어처구니 없는 주장을 하고 있는것도 변하지 않고 있네요. 다른 방법을 찾아보도록 하죠--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 20:59 (KST)

다들 같은 사람인가요? 닉은 다른데 같은 오해들을 하고 있군요. 비슷한 내용은 기사들이 너무 많습니다. 기자 탓을 할것이 아니라 일베가 반성해야 할것으로 보이네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 21:02 (KST)

'일베충'이란 표현이 있는 건 맞습니다만, 아까 건 약간 감정이 실린 것 같았습니다. 잉여짓 같은 단어에서요. 그냥 '일베 비판하는 사람들이 유저를 '일베충'이라고 한다'는 말만 적어두면 됩니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 21:04 (KST)

그러시면 일베에 가셔서 직접 반성하라고 말씀하십시오. 여기는 특정 이념에 의한 프로파간다를 날리는 곳이 아닙니다. -- 121.164.22.54 (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:44 (KST)

안 될 게 뭐있죠? ‘~에서는 ~에 대해 ~라고 표현한다’는 식에 문제가 있다는 말씀이신가요? 물론, 위키백과:저명성에 따라서 그것이 저명한가를 따져보아야 하며, 그것이 신뢰할만한 위키백과:출처인지 따져봐야 하겠습니다만, 결코 일베는 출처가 될 수 없겠죠. --가람 (논의) 2013년 4월 10일 (수) 21:04 (KST)

일베충 표현은 언론에 있는데, 위피에선 말이 약간 감정적으로 나왔습니다. 그나저나 가람님, 저도 그렇지만, 공격적인 물음표는 자제해 주세요.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 21:07 (KST)

의문문에서 물음표를 쓰는 것은 틀린 게 아닙니다. 만약에 제가 ‘~만?’이라고 했다면, 문제가 되겠지만, 현재 이 문단에서는 문제가 되는 게 없다고 판단합니다. --가람 (논의) 2013년 4월 10일 (수) 21:08 (KST)

저표현은 내가 기술한것이 아닙니다. "어떤 권위 있는 출처가 박지성을 어떻게 평가하고 있다는 사실의 소개는 위키백과에서 유지될 수 있습니다"라는 중립성 기준에 부합하게, 기자가 취재해서 기사화한 내용을 그대로 옮겨 적은것입니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 22:22 (KST)

원출처에 있더라도 문제가 되는 내용은 최대한 건조하게 적고, 논란이 되는 부분은 화자를 밝혀 인용해야 분쟁을 줄일 수 있습니다. 일베충 운운하면서 '잉여짓'이란 부분은 없어도 무난해 보였고, 아니면 '비판하는 사람들은 일베 유저들을 '잉여짓'이나 하는 '일베충'이라 낮춰 부른다'는 식으로요.--Reiro (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:37 (KST)

권위가 아니라 사실에 의존해야 되는 것 아닙니까? 그러면 조선일보나 뉴데일리나 중앙, 동아, 문화일보에서 김대중이나 노무현을 비방하거나 김씨나 노씨가 아니라 다른사람이 생부라고 하면 그것도 권위있는 출처이니 받아들여야 되는가요? -- 121.164.22.54 (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:42 (KST)

뉴데일리는 기본적으로 출처로 인정되기 힘듭니다.(이유는 잘 아시겠지만) 조중동이든 한경오든 누굴 비방한다고 하면 그때는 '화자를 밝히고' 적으면 되는 일입니다. 가령 'a는 b를 두고 xxx라 혹평했다'고 말입니다. 이는 누가 말했다는 '사실'을 적는 것이니까요. 또한 주류 언론사가 오보를 내면 반대편이나 외신에서 반박 기사가 오르거나, 자체적으로 오류 정정 기사가 뜹니다.(가령 '인간어뢰'라거나) 그럼 그걸 추가하면 됩니다. 혹시 인용한 기사의 기자가 아주 편파적인 인물로 유명하다면, 그 내용을 지우자고 건의할 수도 있습니다. 님이 직접 지워도 되고요.--Reiro (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:53 (KST)

게시판마다 다른데

게시판마다 다른데 회원가입 안해도 익게나 사게 대게는 글쓰고 댓글 가능합니다.

요청

보호 연장을 하는 것을 잊어서 해프닝이 벌어졌네요. 보호 상태였던 그 판으로 복구해 놓았습니다. 합의된 사항이 있다면 보호편집요청으로 편집을 요청해주세요. --Sotiale (토론) 2013년 4월 10일 (수) 20:37 (KST)

Iloverussia 님은 일베에 부정적인 내용이 올라오는것을 막무가내로 막고 있는듯 합니다. 문서의 업로드 자체를 막고 있고, 본인의 오류를 수많은 사람이 지적하는데도 절대 수긍하지 않습니다. ('중립성을 숙지하고 나서 위반항목별로 토론을 진행하면 좋겠습니다.' 항목 참고), 이주전에도 Iloverussia 님은 문서를 보호로 밀어넣고 기존 토론도 제대로 응하지 않으면서 시간만 보냈는데 또 보호가 필요한가요?--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 20:53 (KST)

중복 내용이 너무 많이서 정리 좀 했는데, 그 사이에 보호가 되어버렸네요. --가람 (논의) 2013년 4월 10일 (수) 21:03 (KST)

Iloverussia님 건은 많으니 나중에. 그전에 중복되는 게 좀 많았습니다. 파시즘 논란은 평가에 가까운 소수 의견이었고, '극우성향'은 논란이 되기는 애매합니다. 너무 광범위해요. 이건 나중에 차차 토론하죠.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 21:05 (KST)

그 내용도 중복되길래, 저 같은 경우는 두 문단을 합쳐서 ‘성향’ 문단에 ‘파시즘과 극우주의’라는 하위 문단을 만들어서 서술하는 방법을 택했었습니다. --가람 (논의) 2013년 4월 10일 (수) 21:07 (KST)

파시즘은 기사는 하나지만 전문가 세명의 견해가 있습니다. 두명은 파시즘 비슷한 성향이 있지만 위험하지는 않다고 말한것으로 단정적으로 부정적인 평가도 아니었습니다. 그리고 다른기사들도 더 있지 않을까요.

일베가 극우인지 우리가 결정할 일도 아니고, 일베의 극우성 문단이 꼭 '일베가 극우적이다'라고 끝나야 하는것도 아니라고 생각합니다. 일베의 극우성에 대한 언급이 많으므로 '일베의 극우성'에 대해서 이런 관점들이 있다고 비교해 놓는것이 위키의 중립성에 부합하는것으로 보이네요.

토론을 위해서 하부문서로 가는것은 좋습니다만 막무가내로 거는 태클을 때문에 분류를 옮기는것은 피해야 한다고 생각하네요. 기사들이 '성향이 이렇다'라는 요지로 쓰여졌으면 그곳에 가는것이 맞다고 생각합니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 22:00 (KST)

차라리 하부 문서로 문서를 만들어서 대조하고 합의된 사항이 생기면 반영할 수 있게 작성해주시면 감사하겠습니다. 관리자는 전일제가 아닌지라 토론을 모두 확인하기도 힘듭니다. --Sotiale (토론) 2013년 4월 10일 (수) 21:10 (KST)

'중립성을 숙지하고 나서 위반항목별로 토론을 진행하면 좋겠습니다.' 이부분을 확인해 주세요. Iloverussia님이 지난번 어떻게 토론을 시간끌고 뒤에 회피했는지 알수 있습니다.

Iloverussia님이 문서를 못올리게 한것은 문단의 문제가 아닙니다. Iloverussia님은 일베에 부정적인 문서는 출처가 명확한 사항까지 업로드 자체를 막은겁니다. 문서를 일단 올리고 토론하자는것도 대답도 없이 무조건 삭제를 한겁니다. 저번에도 비슷하게 행동해서 문서를 보호시키고 토론에서는 사실상 태업을 하는것은 다분히 악의적이라고 생각하네요. 못하게 해야 됩니다.

그런데 이 문서가 왜 보호에 와 있는거죠. Iloverussia님이 이유도 제시하지 않고 문서를 마구잡이로 삭제를 해서 그런겁니다. 왜 삭제를 했는지 이유를 알아야 토론을 하죠. 그리고 저번에도 봤듯이 저분은 자기주장만 하고 다른사람 지적은 다 무시하고 자기 맘대로 안되면 토론에 참가하지도 않습니다. 문서에 대한 토론이 아니라 Iloverussia님이 새글들은 이유없이 삭제시키는 행위에 대해서 토론을 좀 하죠. 그리고 이유없이 글들을 삭제하는 행위는 편집분쟁이 아니라 문서 훼손으로 적혀 있습니다..--RidingW (토론) 2013년 4월 11일 (목) 08:57 (KST)

주류 언론사에서 일베가 극우로 분류된 지는 얼마 안 되었습니다. 그동안은 한경오나 몇몇 경제지에서나 그런 표현을 쓰다 최근에서야 sbs가 그들을 극우로 분류했지요. 그 뒤론 tv조선 등에서도 간혹 "'극우'로 분류되기도 한다"는 식으로 돌려 말합니다. 하지만 기본적으로 아직까지는 일베를 '보수'로 보는 쪽도 많습니다. 더구나 일베가 파시즘이라는 주장은 아직 몇몇 언론에만 언급되었고, 그나마도 '파시즘이다'/ '파시즘화는 기우다' 하는 식으로 나뉘어 있습니다. 따라서 아직까지는 '성향'문단 아래에다 '보수주의'라고만 적는 게 맞을 것 같네요.--Reiro (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:43 (KST)

이런주제에 대한 토론은 당연합니다만, '글은 못올리게 함 - 토론에는 비협조' 이런 상황을 먼저 해결해야 되지 않을까요?.

위키가 요구하는 중립성이 " 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다"인것을 생각하면 모든 문제가 해결될것 같네요. '파시즘이냐 아니냐' '극우적이냐 보수적이냐' 를 우리가 타협하는것은 독자연구금지에 해당합니다. 파시즘이다'/ '파시즘화는 기우다' 하는 식으로 나뉘어 있으니 그 견해들을 둘다 옮겨 적고 판단은 읽는사람들이 하는것이 위키가 요구하는 중립성에 부합하는것 같네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 11일 (목) 16:58 (KST)

영어판 en:Conservapedia#Ideology컨서버피디아 문서에는 '이념'이란 문단도 있습니다. 언론에 나온 것만 추려도 어느 정도 성향을 정할 수는 있다는 것이죠. 현재 일베는 대다수가 보수로, 최근엔 극우로 분류합니다. 주간조선은 최근 '넷 우익'이라고도 하고요. 파시즘은 몇몇 사람의 주장일 뿐이고요. 그러니 성향 면에다 '보수'단체라 하되 '극우'라는 평도 듣는다는 식으로 처음에 간략히 쓰면 좋겠죠.

우선 몇가지 정리합시다. 일베가 지역감정이 심하고 5.18을 부정하는 데 앞장서는 점, 성향은 보수에 남성 중심적이라는 점. 언론에 여러번 지적받은 것부터 문단으로 만듭시다.--Reiro (토론) 2013년 4월 12일 (금) 15:44 (KST)

5.18을 부정하는데 앞장선다는 서술은 편파적이지요. 일부 그런 글이 올라온다고 쓰는 것이 사실을 전달하는 것이지 "앞장선다"는 서술은 사용자의 주관이 개입된 서술입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 4월 12일 (금) 19:13 (KST)

Iloverussia님외의 분들의 합의가 선행되어야 한다고 봅니다. 해묵은 토론을 원점에서 또 할수는 없으니 기존에 여러사람의 지지를 받았던 Reiro님 방안을 기초로 해서 다른 의견을 모았으면 합니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 07:52 (KST)

위에서 Reiro님이 제안한 방식도 큰 이견이 없습니다. 자료들을 모아보면 자연스럽게 통합을 해야 할지 분리를 해야 할지 더 자세히 나올것 같네요--RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 07:52 (KST)

일단 하나 짚지요. 여러번 이야기하지만 저는 '언론이 어떻게 다루는지'에 따라 문서를 작성할 뿐입니다. 그에 따라 작성한 것들은 이렇습니다.

1.일베는 보수로 분류되지만, 한경오와 SBS와 다른 수많은 경제지(머니투데이,헤럴드경제,아시아경제)는 극우로 분류합니다. 최근 TV조선에서는 일베를 보수로 분류하되 "이른바 '극우 세력'"이라고 합니다. 주간조선에서는 '네트 우익'이라고도 했고요. 따라서 기본적으로 보수이되, 극우로 분류되기도 한다고 편집했습니다.

2. 5.18부정에 일베가 앞장선다는 말은 한경오, SBS, 노컷 뉴스가 보도. 주간조선은 '대부분의' 일베 회원이 518을 부정적으로 본다고 보도했고요. 언론의 어느 기사를 봐서 일부라는 건지 잘 모르겠습니다. (솔직히 주간조선에 SBS 보도까지 무시할 줄은 저도 몰랐군요.)

3. 지역감정 조장. 더 말이 필요할까요? 출처가 하도 많아 이하생략. (시사저널, 헤럴드경제 등..)

4. 남성 중심. 중앙일보의 새부 인터뷰 기사에서 '마초적인 공간'이란 표현에, 여성 회원에게 악플이 달린다는 말도 나왔습니다. SBS에선 성재기의 말에 동의하는 일베를 잠깐 다루고요. 최근에는 여성 혐오 성향이 꽤 언론을 탑니다.(한경오, 주간 조선, JTBC)

지금까지 Iloverussia님이 '편파적'이라 비판한 표현은 모두 수많은 언론에서 인증하고 있습니다. 지금처럼 다수의 부정적인 의견을 '일부 의견'이라고 축소하는 것이야말로 비중립적인 서술이라 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 13일 (토) 11:16 (KST)

• 일단, 내용을 전부 논할수는 없습니다. Reiro님이 최근에 나와 합의하고 올렸던 방안을 기준으로 파트별로 Iloverussia님이 이의제기 했던 부분에 대한 논점을 풀어주세요.
• 그리고 토론은 "쟁점 사안에 대한 사적인 견해의 각축장으로 토론 문서가 이용되어서는 안 됩니다. 토론 문서는 신뢰할 만한 근거로 뒷받침되는 각각의 관점을 표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법을 논의하는 데 이용되어야 합니다"라는 것과 위키백과:토론란에_대한_지침
• 그리고 판단기준은 " 신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 ", "공표된 모든 관점을 공정하게 기술"하는 "위키규정에 부합하는지 여부"여야 한다는것을 인지해야 토론이 지나치게 겉돌지 않을것 같습니다.백:중립
• Iloverussia님의 이견제시는 섭섭하겠지만 중립성을 오해하는것에서 비롯됩니다. Iloverussia님 위에 토론지침과 중립성 규정을 읽어보고 그것에 부합하게 이의제기 해주면 고맙겠네요.
• '극우' 문제는 '한경오와 SBS와 다른 수많은 경제지(머니투데이,헤럴드경제,아시아경제)는 극우로 분류' 하고 기사들이 많기 때문에, '극우' 문단을 신설해서 들어가는것이 합리적이라 보여지네요. 이말은 '일베가 보수적이다'라는 기사들을 없애자는 말이 아닙니다. 기사에 양에 따라서 병행을 하던지,'보수' 문단을 신설해서 그곳에 배치하면 될것 같네요.
• '5.18' '역사왜곡' 이나 '남성중심','여성비하' 모두 Reiro님 방안대로 해도 된다고 생각합니다. 단지 어디에 둘거냐의 문제지 보도된 기사가 인용되지 못할 이유가 전혀 없습니다. 똑같이 반대의견이 있으면 토론에서 싸울일이 아니라 그 기사를 가져와서 병기하면 됩니다.
• 우리의 선택권은 '극우냐 보수냐'가 아니라 공표된 두관점을 "표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법"입니다.
• 그리고 Reiro 님이 원형유지에 대한 저작권 지적을 해주셨던데, 저작권은 원형유지냐 문제가 아니라, 전부를 인용하냐 일부냐 이부분이 중요한것 같습니다. 그리고 기사내용을 바꾸면 도리어 저작권 문제와 독자연구금지 문제가 일어나는것으로 알고 있습니다. 당연히 간결하게 줄이면 좋은데 이견이 있다면 좀 길어도 원형유지쪽으로 가는것이 논란이 적어 보입니다.
• 지금 하는 말들은 다 앞에서 했던 말이고 지난 토론의 결과에서 바뀔것도 없습니다. 지난 토론결과에 불응해서 토론에 참여하지 않던 사용자가 또 되돌리기를 해서 또 같은 결과를 내는 토론을 한다는것이 유감이네요.
• 그리고 참고로 앞으로는 누가 되돌리기를 할경우 편집요약을 통해서 같이 되돌리는것 보단 토론신청을 하고 신고를 하는것이 편집분쟁을 피하는 길입니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 18:14 (KST)

Iloverussia님은 무단삭제 이유와 앞으로 삭제기준을 밝혀주기를 바랍니다.

Iloverussia님이 내 문서를 통삭제하는 이유와 요구하는것이 뭔지 명확히 밝혀주기 바랍니다. 문서훼손과 토론회피는 차단사유에 해당하고 규정에 의해서 경고도 했으니 조심하시기 바랍니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 12일 (금) 16:05 (KST)

문서삭제와 토론회피 인신공격은 차단사유가 맞습니다. 인신공격을 하지 말고, 차단당하지 않기 위해서 토론하는척 하지 말고, 님 때문에 문서가 보호됐으니 내 문서를 삭제한 이유와 요구사항을 정확히 밝혀서 문제를 해결할수 있는 방안을 제시하세요. 삭제 해명과 요구사항을 말하지 않는것도 토론 회피입니다.

그리고 중복삭제라고 거짓말을 하거나, 이유없이 문서를 삭제한 행위에 대해서는 사과를 하세요.--RidingW (토론) 2013년 4월 12일 (금) 20:18 (KST)

'요청' 문단 내용충돌을 막고자 Iloverussia님의 이의제기 관련부분 두줄만 문단신설해서 아래로 이동--RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 16:58 (KST)

지금 Iloverussia님은 인신공격에 대한 부분으로 사용자 제재 상태라 토론에 참가하지 못하고 있습니다. Iloverussia님은 개인 토론문서에 '내 문서를 삭제한 이유와 주장하는 바', '차후 문서작성에서 주장하는 바'등을 꼭 남겨주기 바랍니다. 내가 확인하는 대로 토론에 반영하도록 하겠습니다.

Iloverussia님은 수많은 지적에도 불구하고 출처 있는 문서를 '편파적이다'라고 올리는 즉시 통삭제 하는 문제는 아직 남아 있습니다. '어떤 제안을 해야 합의에 이를수 있을지..'다른 분들의 의견을 구합니다. Iloverussia님이 삭제를 해서 문서가 보호되었으니, 님의 삭제기준도 명확히 밝혀서 문제가 해결될수 있게 하기 바랍니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 16:58 (KST)

일베

위키백과에 소위 일베인이 대량 투입된거 같아 보기 안쓰럽네요. 일베는 기존 역사를 왜곡하고, 우익도 아닌 네오-파시즘 즉, 삐뚤어진 극우의 시각에서 본 역사를 서술하는 커뮤니티입니다. 이미 여러 신문에서 그런거에 언급을 했고, 사이트 자체도 그러하니, 가람님이나 riding님이 편집한 문서 내용이 더 타당하다고 생각합니다. 또 러시아님은 일반화를 하지마시라고 하는데 솔직히 일간베스트에 그러지 않는 사람이 몇이나 되겠습니까? 진짜 10 ~ 20%면 몰라도 대다수가 그렇다는 것입니다. 이런 의미에서 저는 가람님이나 리딩님의 문서 내용이 더 타당하다고 생각합니다. 또 관리자님들도 극우나 극좌 성향의 유저가 오는 것을 단단히 막으셔야합니다. 이렇게 극우 사용자들이 몰려드는 것을 너무 안일하게 생각하면 잘못하다가 지금의 '일본어 위키백과'처럼 될 수 있습니다.--Kommunisten (토론) 2013년 4월 10일 (수) 21:32 (KST)Aua1422

알겠습니다. 하지만 하나 오해하시는 것이 있습니다. 위키백과는 '일베'가 아니라 '일베 문서'를 두고 토론하는 곳입니다. 문서는 '언론이 어떻게 다루느냐'에 따라 편집하고요. 따라서 '솔직히 일간베스트에 그러지 않는 사람이 몇이나 되겠습니까'라는 말도 어딘가에 출처가 있어야 적을 수 있습니다. 위피에 관심 쏟아 주셔서 감사합니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:46 (KST)

위키백과에서 일베 편집을 되돌리는 사람이 일베인이라고 볼 수는 없다고 봅니다. 혹시 어떤 점 때문에 일베인이 왔다고 보십니까? -- 121.164.22.54 (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:51 (KST)

오해하시는 것이 하나 더 있습니다. 일베가 무슨 역사재단이거나 국사편찬위원회 급의 영향력을 발휘하는 곳이었나요? 일베가 역사를 서술하다뇨? 그냥 대학생, 고등학생에서 40대 아저씨들까지 와서 그냥 재미있게 즐기고 노는 해우소요, 화장실같은 곳인데 일베가 역사를 씁니까? 일베를 공신력있는 사회기관단체로 보는 곳은 없습니다. 그리고 어느 기관에서 일베의 견해를 정식 논문이나 소스로 인용하던가요? 뉴데일리나 조선일보에서도 일베에 이런 것이 있다 정도만 언급하지, 일베 자료를 인용하지는 않습니다. -- 121.164.182.7 (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:53 (KST)

실례합니다만, 이곳은 일베에 대해 토론하는 곳이 아닙니다. 되도록 문서에 관해 말해 주세요.--Reiro (토론) 2013년 4월 11일 (목) 12:56 (KST)

아니 저는 Kommunisten님이 일베는 기존 역사를 왜곡하고, 우익도 아닌 네오-파시즘 즉, 삐뚤어진 극우의 시각에서 본 역사를 서술하는 커뮤니티입니다. 이미 여러 신문에서 그런거에 언급을 했고, 사이트 자체도 그러하니, 가람님이나 riding님이 편집한 문서 내용이 더 타당하다고 생각합니다. 라고 말해서 그에 대한 답변을 한 것입니다. -- 121.164.182.7 (토론) 2013년 4월 11일 (목) 13:03 (KST)

학교에서 역사를 제대로 배우지 못하거나, 수업 수준에 따라가지 못해서 기본 지식도 모르고, 또 그런애들이 급속도로 확산되고있는 일베에 물들어 거기서 우경화 된 역사를 배우는 경우가 다수 있어서 그런 겁니다. 설마 이 점을 부정하지는 않겠죠? 이미 언론에서도 난지 오래고요. 또 언론사 기자들은 배웠으니까 당연히 그게 어떤 정파에 쏠려있다해도 가릴건 가려서 보도하겠죠. 일베인 대다수가 수업을 못따라가 역사 지식이 전무한 중·고등학생(모든 중고등학생이 그렇다는 것이 아닙니다. 일베에 모여든 학생들 대다수가 역사 지식이 전무하다는 겁니다.)인데 일베에서 나도는 왜곡된 역사가 거짓인지 어떻게 알겠습니까? 또 조선일보나 동아일보같은 큰 언론사에서는 안그래도, 뉴데일리나 데일리안 같은 극우 언론사에서는 일간베스트의 역사 자료를 인용하기도 합니다. --Kommunisten (토론) 2013년 4월 11일 (목) 15:47 (KST)Aua1422

Aua1422님께 주의말씀을 드리지 않을 수 없군요. 해당 발언은 전혀 의견으로 수용할 수 없는 말씀입니다. 원천봉쇄의 오류라고도 하죠. 문서와 관련없이 해당 사이트를 이용하는 사람 전체를 문제삼는 듯한 발언은 결코 도움이 되지않는 토론 태도입니다. 주의해 주세요. (이로 인해 분쟁 발생히 Aua1422님은 현저한 불이익을 받을 수도 있습니다) --Erio-h (토론) 2013년 4월 13일 (토) 13:27 (KST)

사실이 그렇다는 것입니다. 그리고 일간베스트에 관련된 기사문이 난지 얼마 안되었다고, 그 기사문을 주석에 다는 것에 반대하는 것은 타당하지 않다고 봅니다. 역대 대통령, 화제가 되는 인물들에는 최근 기사도 달리는데 비해, 일간베스트는 그런 기사문이 달리면 안되는 건가요? 또 저는 일간베스트에 불리한 주장만을 서술하자고 한 적도 없습니다. 다만, 이미 기사에 난 것을 인용하여 적어주고 그에 반대되는 의견도 적어야 된다고 하는 겁니다. 저는 솔직히 이 정도에도 반대하는 분들은 목적이 뻔하다고 봅니다. 제가 두 번째 쯤에 쓴글은 제 의사를 수용해달라는 것 보다 아이피님의 말에 반론하여 적은 것입니다. --Kommunisten (토론) 2013년 4월 13일 (토) 18:34 (KST)Aua1422

기사를 다는 게 문제가 아니라, 문서에 자꾸 자신의 '상식'을 집어넣으려 하거나, 여기서 '일베'에 대해 토론하는 걸 문제삼는 것입니다. 여긴 '문서'를 두고 토의하는 곳이지 일베가 어떤 사이트인지를 결정하는 장소가 아닙니다. 누군가가 그 주제에 대해 말했다고 해도요.--Reiro (토론) 2013년 4월 13일 (토) 19:39 (KST)

그러니까 저는 이 문서를 더 질좋은 문서로 만들기 위해선 객관적으로 판단했을 때 딱 적당한 선에서 각종 기사를 인용하고 그에 대한 반대 의견도 기사물을 인용하여 중립성을 유지하고 판단을 독자에게 맡겨야 한다는 것입니다. --Kommunisten (토론) 2013년 4월 13일 (토) 19:50 (KST)Aua1422

"학교에서 역사를 제대로 배우지 못하거나", "수업 수준에 따라가지 못해서" 등의 발언을 하신 것이 어떻게 중립성을 지킬수 있다고 판단되는 것으로 연결이 될 수 있는거죠? 괜한 상대방을 자극하는 발언으로 밖에 저는 전혀 안들리는데요? --Erio-h (토론) 2013년 4월 13일 (토) 20:00 (KST)

이거 이러다 감정싸움으로 번지겠습니다. 결론은 '반론이 있으면 반론도 인용해라' 이거면 되겠군요. Erio-h님, 공격적인 물음표는 자제해 주세요. Aua1422님 의견은 알았습니다. 다만 역시 감정적인 발언은 조심해 주세요.--Reiro (토론) 2013년 4월 13일 (토) 20:05 (KST)

지금 이 문서에 대해 토론하는 것도 여러 정파가 뒤섞여서 쉽게 해결할 수 있는 문제를 너무 시간을 끄는 것 아니겠습니까? 또 위에 글들을 보니 꼭 토론선을 문서 자체만으로 한정한 것 같진 않은 것 같고요. 저는 토론선의 범주가 넓다고 생각하기 때문에 저렇게 쓴 것입니다. 또 제 의견이 꼭 저만의 의견이 아니라 기사에서도 이미 난 것이고죠. 그렇다고 제가 이 문서를 제 독자적 의견으로 수정할 마음은 없었습니다. 또한 토론에서 중립적 입장을 표출할 수 있지만 그렇다고 한 쪽으로 치우진 입장이 제한되는 건 아닙니다. 또 토론에서 중립을 지키기 보다는 문서 내용에 중립을 지키는 것이 중요하다고 봅니다. 솔직히 반론자들이 만나면서 문서내용도 변증되는거니까요. 또 애초에 토론에서 중립을 지킬 정도면 이렇게 까지 논쟁을 할 필요가 없겠죠.--Kommunisten (토론) 2013년 4월 13일 (토) 20:36 (KST)Aua1422

지금 문제가, 이미 수많은 사람들이 지적을 했는데도 불구하고, iloverussia님은 기사만 인용되어 있는 글도 '편파적이다'라고 하면서 업로드 즉시 삭제를 해 버린다는 겁니다. 이분이랑 또 합의를 하라고 문서가 보호되어 있는건데 무슨제안을 더 해야 할까요.--RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 22:47 (KST)

감정적 싸움이 아니라 토론에 대한 예절을 서로 지키자는 것입니다. 제가 맨 처음에 말씀드린 말의 의미는, 타 사용자들이 차단 조치를 사용해 달라고 요청하였으면 진지하게 검토할 수도 있었다는게 함축되어 있습니다. 부디 어떠한 '조치'가 사용되지 않도록 서로 여기에서 주의해 주세요. --Erio-h (토론) 2013년 4월 13일 (토) 21:41 (KST)

토론에서의 안내

시간이 날 때마다 부분부분씩 읽어보고 있는데, 토론 내용과 전혀 상관 없는 내용을 가져오시는 경우가 종종 보이는 것 같네요. 이 부분은 주의를 부탁드립니다. 아울러 백:총의는 다수결이 아니며, 주장과 독단은 다릅니다. 토론에 참고하시어 바람직한 방향으로 토론을 진행해주시기를 부탁드립니다. --Sotiale (토론) 2013년 4월 12일 (금) 20:33 (KST)

이거 왜 갑자기 편집이 안됨? 보호조치는 언제쯤 풀림요? -- Viralspred2 (토론) 2013년 4월 13일 (토) 12:51 (KST)

위키백과:인신 공격 금지 위키백과:법적 위협 금지 위키백과:법적 협박 금지라고 욕설금지 협박금지가 규정으로 있다면서 뉴스 기사에 욕설이 실렸다고 그걸 그대로 삽입한대요. 깔깔깔. 웃기지도 않아요. 욕설드립이면 다 똑같지 신문기사에 뜨면 욕설이 욕설이 아닌게 됨? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

딴건 몰라도 문서홰손에 트롤짓 한 사람만 차단하면 그만 아님? -- Viralspred2 (토론) 2013년 4월 13일 (토) 12:51 (KST)

거 말부터 좀 고칩시다. 홰손이 아니라 훼손이고요, 초성체 웬만하면 자제합시다.

욕설을 '직접 하는' 것과 '인용'하는 것은 다릅니다. 정치인의 폭언이 신문을 타면 그건 사회문제가 됩니다.. 이를테면 '찍지마 x발'이란 말도 누가 하느냐, 그게 언론에 실리느냐에 따라 영향이 다르니까요.(정치인이라면 정치 생명 끝, 네티즌이면 그냥 흔한 사람 하나.) 단적인 예로 '스페인 국왕'의 "입 닥치지 못할까"는 필수요소가 될 정도로 영향력이 컸죠.--Reiro (토론) 2013년 4월 13일 (토) 14:55 (KST)

권위있는 출처인경우 욕설을 인용하는것은 괜찮습니다. 요청에 의견 남기세요.--RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 19:18 (KST)

Viralspred2님, 발언 하실때 예의를 지켜서 상대방을 존중해 주세요. 상대방을 깎아내리는 듯한 비하적 발언 및 비경어체 사용은 토론에 전혀 도움이 안되는 행동입니다. --Erio-h (토론) 2013년 4월 13일 (토) 20:01 (KST)

토론:일베저장소/검토 문서

일베저장소 문서에 대해 관리자가 되돌리기 직전 상태의 문서입니다. 이 문서를 기초로 토론을 계속 진행해 주세요.

• 토론:일베저장소/검토

우선 위 하위 문서에 편집을 해 주세요. 의견이 모아지면, 원래 문서에 적용하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 14일 (일) 02:56 (KST)

기초작업 해줘서 감사합니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 14일 (일) 08:46 (KST)

토론을 위한 기초작업을 했습니다. 삭제는 없었고, 올라왔던 자료들을 최대한 모아서 유사성 있게 순차 배열했습니다. 중복이 당연히 많습니다.

<성향> (일베 내부적인 특성)

• (비정치적인 성향)
• (정치성 있는 성향)

<미디어 조명> (일베 외부적인 사건)
<기타>

빠진부분은 추가하고 통합이나 삭제는 토론과정을 거치면 좋겠네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 14일 (일) 09:43 (KST)

제가 어디 멀리 갔다와서 의견을 남기려던 것을 남기지 못했는데, 아사달 님의 의견도 매우 좋은 방법입니다만, 제 개인적으로는 각 사용자가 자신의 연습장에 자신이 생각하는 최선책으로 편집을 하여, 각 사용자들이 서로의 편집을 대조하여 합의점을 찾아가는 것이 가장 좋은 방법이라 생각합니다. 이것은 제가 처음 위키백과를 했을 무렵에 배운 것인데, 상당히 효율적이고 의견을 조율하기도 쉽다는 장점이 있습니다. --가람 (논의) 2013년 4월 14일 (일) 14:57 (KST)

예, 어떤 방법이든 여러 사용자들이 토론 상대방을 존중하면서 집단 지성을 모아 좋은 문서를 만들 수 있다면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 15일 (월) 01:41 (KST)

성향 중 중복되는 내용이 너무 많습니다 '극우성'이나 '파시즘'은 모두 보수주의에 병합할 수 있는 것들이고, '저속함'은 이미 '탈권위적 분위기'에서 '하위문화'라고 다룬 바 있습니다. '여성 혐오'는 '남성 중심'에 합쳐져 있고요. 폭력성 부분은 거의 몇 문단을 기사에서 그대로 뽑아온 것 같습니다. 더구나 수간 논란 등 아래에서 이미 다룬 것을 또 다루고 있고요.

인터넷 활동에 대한 논란에 '지역감정'과 '518 부정', '여론 조작'과 '사이버 테러'를 다루는 게 어떨까요?

미디어 조명은 말 그대로 '조명'했다는 걸 중점적으로 다루는 게 어떨까요? 첫 보도가 대망생이, 다음이 진중권 대 간결 토론 사건이었고 이후 대선을 거치며 SBS, JTBC에서 특집으로 다루었습니다. 그런 점을 부각해야겠습니다. 지금은 달린 내용이 너무 많아요.--Reiro (토론) 2013년 4월 17일 (수) 19:26 (KST)

서두에 말했듯이 올라온 자료들을 단순히 모아놓은것이라 중복이 많은겁니다.

자료를 정리하는 방식은 크게 신경쓰지 않습니다만 수많은 기사에 극우라고 나와있는데 보수로 변경하거나 하면 중립성과 저작권 둘다 문제가 생길겁니다 그리고 결국엔 누군가 극우문단을 추가할겁니다.

제목들도 임의로 지정할것이 아니라 기사에 명확히 나와 있거나 가장 유사한 것을 선정해야 중립성 논란이 없을것 같네요.

기사에 나와 있는것을 임의로 삭제하거나 변경하는 방식이 아니면 어떤 방식이라도 괜찮다고 생각하네요--RidingW (토론) 2013년 4월 18일 (목) 19:35 (KST)

출처없는 내용 일부 삭제 되었습니다. [14] [15]--RidingW (토론) 2013년 4월 18일 (목) 23:37 (KST)

그럼 중복되는 부분을 지우겠습니다.

어떤 부분에서 저작권이 문제가 되는지 모르겠습니다. 오히려 표현을 달리 하기 때문에 그 문제는 사라지지요. 또한 '극우'라는 표현은 좀 셉니다. 아직은 '보수'로 보는 경향도 많이 있습니다. 제목이 문제라면, 아예 영어판 컨서버피디아처럼 '진보주의' 문단을 만들고, 그 쪽 사람들이 보는 '진보주의' 에 대한 내용을 담는 것도 하나의 방법입니다. --Reiro (토론) 2013년 4월 19일 (금) 10:18 (KST)

Reiro님 1)탈권위적 분위기란에 있는 문구가 출처를 찾기 어렵고 인용오류가 있는 상태입니다. "일베는 권위가 통하지 않는 하위문화적인 성격을 띤다", "상대와 자신을 '병신'이라고 칭한다" 2) 팩트주의와 학력인증과 탈권위적 분위기는 상관성이 없어 보입니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 19일 (금) 00:27 (KST)

어, 모두 경향신문과 중앙일보 기사에 나온 건데 링크가 깨졌나요? 다시 봐야겠습니다. 2) 팩트주의를 다룬 기사를 잘 보면 권위 대신 사실이 더 존중받는다고 말합니다. 엄연히 관련있지요. 학력 인증은 자신들이 멀쩡한데도 '코스프레'를 한다는 쪽으로 기사가 나더라고요. 그래서 '역설적으로' 라는 연결사를 넣었고요. --Reiro (토론) 2013년 4월 19일 (금) 10:09 (KST)

"일베는 권위가 통하지 않는 하위문화적인 성격을 띤다"라는 문장을 보면 주간경향에서 인터뷰한 민경배 교수의 말을 인용한 것인데, 인용은 사라지고 견해가 아닌 사실처럼 적혀 있습니다. 다른 문장들도 여기저기서 짜깁기해오면서 인용이 빠진게 많이 보입니다. 한겨레 신문 기사도 링크되어 있는데, "인터넷 하위문화에 불과했던 일베는", "단순한 인터넷 하위문화라고 무시할 수만은 없다고" 등의 문장을 보고 하위문화적인 성격을 띤다고 단정적으로 이야기하기 힘듭니다. 출처로 삼기도 애매하고요. 부분적인 수정이 아닌, 전체적인 proof-reading일 필요해보입니다. -- ChongDae (토론) 2013년 4월 19일 (금) 11:08 (KST)

그리고 1)기사 두개에서 글자를 따와서 한문장을 만들면 출처 찾기도 힘들고 본뜻도 왜곡될수 있습니다. 기사 본뜻에서 벗어나지 않는 범위에서 줄였으면 하네요. 그리고 권위가 통하지 않는 하위문화라고 했으면 저자의 의도는 탈권위보다는 하위문화나 저속성으로 축약을 하는것이 더 적합하지 않나 합니다.

2)그리고 기사의 최종 평가보다는 평가의 기초인 팩트가 중요한데 '좌빨, 좌좀, 운지, 여성비하'등의 팩트를 가지고, 사람별로 누구는 보수주의다. 자유주의다, 극우다, 하위문화다 라고 평가를 하는식입니다. 그러니 '보수주의나 극우' 문단에 팩트주의와 인증사건을 나열하지 말고, 팩트별로 유사성 있게 모아서 문단을 분류하고 (여성비하 지역비하 좌파비하 팩트주의 인증사건 등), 그 팩트에 대한 평가를 문단뒷부분에 나열하는것이(별도 문단이나 기존 문단 후단에), 최대한 중복을 줄이고, 팩트에 대한 평가 가지고 토론란에서 왈가왈부하는 것도 없애는 길인것 같습니다.(다 나열하면 되니까)

3) 보수주의에 인용된 9번.24번 기사는 일베를 서두부터 극우로 평가하고 있습니다. 그러므로 그 기사의 일부를 따와서 보수주의라고 하는것은 저작권 위반에 해당할수도 있겠네요(명백한 내용변경은 저작권 위반입니다). 일베가 '보수가 아니다'라는것이 아닙니다. '일베가 극우다'라는 기사가 너무 많기 때문에[16] 이 평가를 없애지 못한다는겁니다. 그리고 보수와 극우를 병기하지 못할 이유가 없고 우리가 여기서 자의적으로 선택하면 안되는 문제인것 같습니다.

Reiro님이 "좀 셉니다"라고 말한것에서도 알수 있듯이, Reiro님 문단구성을 보면 논쟁을 피하기 위해서 완화된 표현을 많이 사용한것 같습니다. 사실 내가 Iloverussia님과의 토론에 강하게 개입한것도 같은 이유에서입니다. 단지 상대방의 항의때문에 양보를 하는것은 중립성 훼손이고 독자연구금지에 해당할수도 있습니다. 기사에 '극우'라고 나와 있으면 그렇게 쓰는것만이 중립적이고 장기적으로 논쟁을 피하는 결론일것 같습니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 19일 (금) 15:29 (KST)

Reiro님 보수주의 쪽에도 출처문제가 좀 심각합니다. "확인가능"해야 합니다. 탈권위쪽도 출처문제도 있고, 팩트주의를 한 일베인이 탈권위라고 평가한것을 제목으로 하는것이 타당하냐는 문제도 있는것 같습니다.

• 일베저장소는 진보 진영을 종북·선동 세력으로 규정하며 그들을 패러디와 풍자로 조롱한다.[25] (출처에 진보를 종북으로 규정했다는 것이 없음)

• 성향이 정반대인 오늘의 유머와는 서로 원색적인 인신 공격을 하거나 대한민국의 전직 대통령들에 대한 서로 다른 담론을 펼치는 등 대립 관계를 형성한다. [32] (출처에 원색과 담론이 없음)

• 일베저장소는 진보 진영, 특히 민족해방파 계열을 종북·선동 세력으로 규정하며 그들을 패러디와 풍자로 조롱한다.[25] (민족해방파 계열에 대한 멘트가 없음)

“‘전라도=좌파’라는 비약적 논리가 ‘전라도=종북’ 논리로 한 차례 더 비약하기도 한다. 일베저장소의 한 게시물은 우파 인터넷 매체인 ‘빅뉴스’의 기사를 링크했는데, 이 기사의 제목은 ‘통진당 심장 들여다보니, 광주·전남이 종북의 메카’다.”

“‘일베 저장소’의 경우 노무현 전 대통령이나 김대중 전 대통령을 극단적으로 비난한다. 반면, ‘오늘의 유머’는 이승만 전 대통령과 박정희 전 대통령 등에 대해 사실이 정확하지 않은 자료를 게시하기도 한다.”

“김대중·노무현 전 대통령도 수시로 조롱의 대상이 된다.”

출처 기사에서 관련된 부분을 인용해봤습니다. 그리고 위에서도 말했던 것인데, /검토 문서는 현재 일베저장소 문서의 연장선 밖에 되지 않습니다. 저 문서를 편집하기 보다는, 각 개인이 자신의 연습장에 적절하다고 판단되는 문서의 형태를 갖춰놓고 서로의 편집 내역을 비교하여 최선을 도출하는 것이 타당할 것입니다. --가람 (논의) 2013년 4월 19일 (금) 22:13 (KST)

네 출처에 유사한 내용이 있는건 확인했습니다만 '진보를 종북'이라고 한것과 '전라도를 종북'이라고 한것은 반진보냐 지역주의냐 하는 미묘한 차이가 있고, '극단적으로 비난한다'를 '담론을 했다'고 수정하고, '전라도는 종북이다'라고 한것을 '특히 민족해방파 계열을 종북이라고 했다'고 수정하는것은 공격적인 행동을 감추어 주는 왜곡이 될수도 있기에 확인을 부탁한것입니다. 적혀 있는글들이 '출처에는 어떻게 적혀 있는가'를 확인하기가 너무 힘드네요. 한문장에 출처가 여러개인데, 출처로 가서 핵심단어로 검색해도 안나오니..

네 조언 감사합니다. 검토 문서가 임시문서인것은 알고 있습니다만 저 문서 편집을 통해서 합의를 하고 저문서를 그대로 본문서에 반영시키면 안될까요. 시간이 없어서 가끔 몰아가면서 편집하고 있는데 편집방법은 다른분들이 하는대로 하겠습니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 20일 (토) 00:15 (KST)

일베가 하위문화적이라는 말은 경향,한겨레, 머니투데이에 나온 말입니다. 출처가 3개는 되지요. 인용 관련해선 아무 문제 없습니다.

'탈권위적 분위기' 문단의 어떤 부분에 인용이 빠져있는지 지적해 주시면 고맙겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 20일 (토) 03:41 (KST)

(RidingW님)

대체로 문서 편집은 연습장에서 하지, '문서/검토'이렇게 하지는 않습니다. 아직 지침은 아니지만, 저걸 만들면 본 문서를 검색할 때마다 저게 같이 떠버립니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 20일 (토) 03:51 (KST)

출처확인이 어려운 부분입니다. 보수주의랑 유사한 문제 같습니다. 문장당 출처가 여러개인데 출처로 가도 핵심단어로 검색이 안되거나 유사하지만 내용이 다른 의미로 변경되어 있습니다.

* 일베는 권위가 통하지 않는 하위문화적인 성격을 띤다.[25][10] (해당 문장이 없음)

* 대부분의 일베저장소 회원은 서로 존칭을 쓰지 않고, 상대와 자신을 '병신'이나 '게이'라고 칭한다.[2][26] (병신이란 단어가 없음, 출처엔 '게이나 일베충이라 칭한다' 라고 나와 있음)

* 핵심단어를 바꾸면, 원본파악이 어렵고, 기사의 본뜻 변경의 문제가 있을수 있습니다.

하위문화 문장은 출처가 명확합니다만 주간 경향의 '극우파 혐오'기사와 한겨레 21의 '일베 정치성'기사는 내용상 '일베는 극우다 그러나 단순히 하위문화인면도 있다' 이렇게 구성되어 있습니다. 그러므로 해당 문단은 극우성문단과 대칭 시키는것이 타당할것 같습니다.

그리고 전문가가 '일베가 극우적이지만 하위문화인면도 있다(즉 정치적 영햘력은 없다)'라고 한것과 일베인이 '팩트주의는 탈권위적인것이다' 이다 주장한것과 기자가 '일베는 스스로를 일베충이라 한다 그런데 학력인증을 하기도 했다' 라고 한것은 '하위문화, 탈권위, 일베충' 등 단어는 유사하지만 실제로는 서로 연관성이 없는 기사의 서로 다른 객체에 대한 서로 다른 의미의 평가를 자의적으로 합쳐놓은것이 아닌가 합니다.

일단 팩트주의가 내용이 많아서 분리된것 외에는, 하위문화에서 출처확인이 되는 부분은 복원을 했습니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 20일 (토) 07:50 (KST)

반론입니다.

1)일베는 권위가 통하지 않는 하위문화적인 성격을 띤다. =.>"정사갤이나 일베저장소는 보편적인 윤리 기준을 의도적으로 피하면서 위악적인 모습을 보이는 경향이 강하다. 기존의 윤리적 틀 바깥에 있다보니 더 노골적인 것"과 "온라인 상의 하위문화적 특성이 드러나 있는 것"[주간경향, 온라인 극우파 결집 코드는 ‘혐오’]/ '인터넷 하위문화에 불과했던 일베는 (...)'[한겨레, 욕설과 조롱과 섹드립…맨 정신으론 대화 불가!]/이 외에도 '탈권위', '탈 엘리트주의'등 여러 언론사가 다양한 표현으로 하위문화라는 주장을 뒷받침합니다. 정 문제가 된다면 '권위'라는 단어만 빼면 되겠군요.

2)'대부분의 일베저장소 회원은 서로 존칭을 쓰지 않고, 상대와 자신을 '병신'이나 '게이'라고 칭한다'=>"일베에 모인 사용자들은 스스로를 두고 ‘병신’이라고 지칭한다 " 경향신문, 일베vs反일베…‘일촉즉발’ 온라인 혈투? , '일베 사용자는 자신을 스스로 '병신'이라고 칭하며(...)' 동아일보

제가 팩트주의와 탈권위를 계속 합치려고 하는 이유는 팩트 존중이 '기존 권위 부정'에서 나온다는 주장 때문입니다. "일베는 기존에 우파는 '정서', 좌파는 '논리'라는 틀에서 벗어나 '우파도 논리를 점령할 수 있다'는 점을 부각시킨다", "일반적인 보수와 달리 탈권위, 파격, 하위문화를 추구하는 정치냉소주의의 새로운 형태" [17]/ "기존 오프라인처럼 연령, 학벌, 고향, 군대와 같은 것이 개입한다면 자유로운 소통과 의사개진에 방해된다는, 일베 사용자 사이에 은연중에 합의된 풍토", "기존의 권위를 인정하지 않고, 오로지 팩트와 정보가 가장 숭상되는 가치라는 것" [18] 이런 것처럼 말입니다.

어쨌든 다시 짜 보겠습니다. 다만 이번주는 좀 바빠 아마 2주쯤 뒤에 다시 볼 것 같습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 20일 (토) 18:43 (KST)

일단 하나하나씩 가 봅시다. 이 버전의 '인터넷 활동에 대한 논란'은 우선 도입하는 게 어떨까요? 이 부분은 출처도 충분하니 여러분도 만족할 것이라 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 26일 (금) 17:15 (KST)

인용에 대한 답글은 개인토론에 달았습니다.

출처가 있는글이면 크게 이견이 있을게 없습니다. 검토문서의 개요,역사,성향 밑에 미디어조명 부분을 추가해서 통째로 올려도 되지 않을까요--RidingW (토론) 2013년 4월 26일 (금) 20:09 (KST)

토론:일베저장소/검토문서의 개요,역사,성향도 올리도록 하죠. 성향에 대한 의견은 아래로 달아주세요.--RidingW (토론) 2013년 4월 26일 (금) 20:09 (KST)

1. 한국어 위키백과는 개요 문단을 되도록 만들지 않는 방향으로 갑니다. 위에서 다 설명하면 되니까요. 검토 문서의 개요는 거의 '창립과 운영'에 가깝습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 26일 (금) 23:41 (KST)

개요는 여태까지 문서앞부분에 계속 있었던 부분을 통칭해서 부른말입니다. 지금 앞부분의 구성은 디시인사이드와 오늘의유머와 거의 같습니다만 뭐가 문제인지 사례를 보여주면 좋겠네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 27일 (토) 00:40 (KST)

2.검토 문서의 성향 부분을 지금 그대로 붙이는 건 반대입니다. 겹치는 부분이 많은 데다 문단 수도 좀 줄일 필요가 있습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 26일 (금) 23:41 (KST)

겹치는 부분은 줄여서 깔끔하게 수정해야 한다는데는 동의 합니다만 어느부분을 말하는가요? 구체적으로 말해야 해결이 되겠죠

"모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다"라는 규정에 부합하기 위해서 문단이 늘어난것은 어쩔수 없지 않나요. 지금 구성이나 항목중 중립성에 반하는 부분을 지적해 주세요.

개인 취향은 자제하고 중립성에 반하는 부분을 지적해 주면 좋겠네요. 중립성 규정에 의하면 신뢰성 있는 언론사라면 기사 하나만 '극우'(예를 든것)라고 나와 있어도 극우문단이나 소제목을 가질수 있는겁니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 27일 (토) 00:40 (KST)

1. 구성이 문제가 아니라, '개요'라는 단어 자체 말입니다. 사건 문서가 아닌 다음에야 어지간하면 만들지는 않습니다.

2. a.워낙 많아서.. 우선 대체로 신문 기사를 그대로 복사+붙여넣기를 한 것에 지나지 않습니다. 일단 정리해봐야 명확히 설명할 수 있겠네요. b.c. 백:중립#비중을 보면 '각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다.(..)사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다.'고 되어 있습니다. 즉 각 주장의 중요도에 따라 비중 달라야 한다는 것이죠. 아시겠지만 일베는 언론에서 '대체로 보수'/ '최근 극우'로 다뤄지고, 이는 그냥 한 문장으로도 요약하면 됩니다. 일베를 '파시즘'으로 보는 쪽은 학자마다 이야기가 다르고요. 전자에 비해 일부의 주장이란 겁니다. 이런 걸 다 하나하나 문단으로 나눌 순 없지요. 요약하자면, 모든 시각을 공정하게 표현하라는 말이 전부를 동일한 비중으로 소개하라는 말은 아니라는 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 27일 (토) 15:08 (KST)

1. 개요부분을 만들자는 얘기가 아닌것은 이미 설명했습니다.

2. 출처의 내용을 그대로 기술한 문서가 문제투성이일수가 없습니다. 반대로 Reiro님이 개인견해를 바탕으로 중립적인 문서를 잘못되었다고 주장하고 있는겁니다.먼저 토론지침을 읽어주세요.

"쟁점 사안에 대한 사적인 견해의 각축장으로 토론 문서가 이용되어서는 안 됩니다. 토론 문서는 신뢰할 만한 근거로 뒷받침되는 각각의 관점을 표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법을 논의하는 데 이용되어야 합니다"

" 확인 가능한 내용만 담아야 한다는 원칙하에서 각 문서에 대한 논의를 하기에 가장 적절한 곳은 그 항목의 토론 문서입니다."

2-1 '복사+붙여넣기 하면 안된다'는 Reiro님의 개인 견해입니다. 인용을 참고해주세요. 그런 규정은 없습니다. 반대로 요약은 좋은것이지만 절대로 임의 변경을 하면 안됩니다. 저작권과 중립성에 위배됩니다.

즉, 기사 두개를 합쳐서 '"일베는 권위가 통하지 않는' + '하위문화적인 성격을 띤다' 이렇게 문장을 만들면 안됩니다.

출처에는 '전라도를 종북'이라고 햇는데 '일베저장소는 진보 진영, 특히 민족해방파 계열을 종북·선동 세력으로 규정하며..' 이렇게 진보를 종북으로 규정했다고 내용을 변경하고 '특히 민족해방파 계열을' 같은말을 임의 삽입하면 안됩니다.

서두부터 극우라고 되어 있는 기사의 일부를 인용해서 보수라고 하면 문제가 제기될겁니다.

2-2 "..비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다"와 "모든 시각을 공정하게 표현하라는 말이 전부를 동일한 비중으로 소개하라는 말은 아니라는 겁니다."는 말은 당연하고 그렇게 쓰여져 있습니다. 극우[19], 파시즘 [20], 보수 [21] 등의 기사에서 고의로 빠지거나 왜곡된 부분이 있나요? 현재 성향기술은 Reiro님 상식에 반할수 있지만, 위키규정을 준수해서 준수해서 중립적으로 가져온 결과물입니다. 그리고 비중과 공정성도 우리가 판단하는것이 아닙니다. 개인의견을 배제하고 중립성있게 인용하는것이 가장 공정한것입니다.

즉 "일베는 언론에서 '대체로 보수'/ '최근 극우'로 다뤄지고,", "일베를 '파시즘'으로 보는 쪽은 학자마다 이야기가 다르고요. 전자에 비해 일부의 주장이란 겁니다" 라는 것은 Reiro님 개인견해이고 내 상식과 다릅니다. 토론문서에서는 "(신뢰할수 있는 내용을) 표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법"만을 다루는곳이지, 어떤게 최근의견이고 어느주장이 일부인지 논할 여지가 없는 자리입니다. 그런 기사가 있을때 굳이 토론하지 않아도 그렇게 인용하면 될것 같네요.

개인견해를 전제로 한 "이는 그냥 한 문장으로도 요약하면 됩니다."의 결과는 개인서술이지 "확인 가능한 내용만 담아야 한다는 원칙"에 어긋날것 같네요. 꾸준히 지적했던 문제가 이것 아니었나요. 지나친 축약으로 인한 왜곡.

결론은 내문서가 맘에 들지않아서 다른 문서를 만들어도 좋습니다만, 선행되었던 내용왜곡 문제, 개인견해 문제는 반복되지 않으면 좋겠네요.

사실 지금의 양식이 다른 문서 약식과 다른것이 없습니다. 다만 기존에 토론되던 내용에서 많이 바뀐것이니 반감이 큰것이 아닌가합니다. 문서들은 좀더 검색해보고 중립성 문제에 한정해서 지적을 해주기를 바랍니다. --RidingW (토론) 2013년 4월 27일 (토) 18:26 (KST)

1-1.'인용'을 하는데 문제가 제기된다는 말은 처음 들어봅니다. 제가 일부 인용을 잘못한 부분은 있어도, 적어도 형식에 맞게 인용을 했으면 '표절'이나 '저작권' 시비가 일어날 리가 없습니다. 더구나 '일베는 보수다'를 인용한다고 소송거는 곳 있으면 좀 보고 싶습니다. 마치 만유인력의 법칙 가지고 저작권 따지는 것만큼이나 어이없으니 말이죠. 저렇게 여러 매체에서 다룬 말은 그냥 출처만 몇 개 달아놓으면 됩니다.

1-2.전 비중을 말했지 내용 왜곡을 말한 게 아닙니다. 물론 '복사+붙여넣기'가 제대로 되었다면 문제 없습니다. 그런데 당장 지역주의 부분만 봐도 '폭력성' 문단에 같은 말이 있고 ('김대중의 업적. 핵 팔아서 김정일 자금 지원해 주고, 핵 팔아서 노벨평화상 받고, 홍어를 대한민국 최고 수산물로 만든 것' 같은 글이나 '홍어', '슨상님'과 같은 지역감정 조장글(...)') 해당 문단은 앞문장과 뒷문장이 전혀 이어지지 않거나 아예 제목과 동떨어진 내용인 등, 지나치게 따와서 문제라는 겁니다. 당장 예시로 든 문장만 해도 '김대중을 비하하거나 '홍어'등으로 지역감정을 조장한다'는 식으로 줄여도 별 문제 없습니다. 유명인사의 말이라면 모를까 일개 네티즌 의견까지 토씨 하나 안 틀리고 퍼 올 일은 없지요.

보수/극우 비중은 네이버 신문 검색 결과로 판단했습니다. 당장 '일베 보수', '일베 극우' 로 쳐 봐도 알겠지만 양에서부터 차이가 날 뿐더러 극우라는 표현은 한경오,경제신문에서 최근에서야 sbs라는 메이저언론사에서 다뤘습니다. '일베 파시즘'의 수는 훨씬 더 적은 데다 님의 문서만 봐도 그 문단은 개인의 의견으로만 채워져 있습니다. 이는 극우 문서도 마찬가지고요. 사실 이 부분은 이렇게 넘어갈 수밖에는 없습니다.

정말 궁금한데 요약 때문에 저작권 문제가 발생할 수 있는 예를 들어주셨으면 합니다. 영화 잡지만 해도 최신작 요약은 넘치고 (물론 님 말대로 핵심어는 남겨두지요) 당장 논술에서 가장 먼저 가르치는 게 '요약'인데 말입니다.

의견이 충돌되다보니 말이 좀 험하게 나갔을지도 모르겠습니다. 혹시 마음 상하셨다면 죄송합니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 28일 (일) 20:05 (KST)

1. 같은 말이 반복되고 있는데 기존지적과 나눈글을 읽어주세요.

2. 중복은 언제든 삭제해도 좋습니다. 여기에 이견이 없고 내가 반대한것처럼 말하지 말아주세요. 단 요약은 좋은것이지만 요약과 원본이 의견이 충돌하면 "확인불가능한" 요약이 절대로 불리합니다. 이견이 없을정도의 요약만 하세요.

3. 이 문서가 완성된 이후에도, 내용을 변경에 해당하는 요약은 출처없는 내용이 되기 때문에 토론과정도 없이 삭제나 수정이 될수도 있고, 반대로 출처있는 내용을 무단삭제하면 문서훼손으로 클레임이 들어갈수 있기에, 앞으로 일어날수 있는 분쟁을 미리 줄이자는 요지에서 이견제시하는겁니다.

4. 인용에 "합법적인 인용의 다섯 가지 요건"으로 "저작권 위원회에서는 인용 저작물에는 원칙적으로 변형을 가할 수 없다고 하고 있다"라고 되어 있고 백:중립과 위키백과:토론란에_대한_지침에 "확인가능한 내용만" 쓰여져야 한다고 나와 있습니다. 요약은 좋지만 내용이 변경되면 저작권과 중립성 위반이 될수 있다는 인용의 대원칙에 대해서는 대답이 되었나요? 더이상 이문제는 안나왔으면 좋겠네요

5. 요약과 변경 문제입니다. 예를 세개를 들어서 이미 다 설명을 했는데 그중 하나만 말을 살짝 돌려서 반박하지 말고 지적의 요지를 봐주세요.

'일베저장소는 진보 진영, 특히 민족해방파 계열을 종북·선동 세력으로 규정하며..'라고 한것은 확실히 출처내용을 변경시킨것으로 바로 삭제나 수정해도 될 내용같습니다.

'비난한것을' '담론을 나눴다'라고 한것과, '한 일베인이 팩트주의는 탈권위적인것으로 해석할수 있다라고 말했다'라고 한것을 '일베는 탈권위적이다' 라고 기술한것도 의미가 달라집니다.

'일베를 보수다'라고 인용을 한것을 문제 삼은게 아닌데 왜 그렇게 해명하나요? 제목부터 '[표지이야기]온라인 극우파 결집 코드는‘혐오’'[22] 이런 기사를 인용하면서, 보수주의 문단에서만 이용하고, '일베는 극우다'라는 기술이 한마디도 없었던 점을 지적한겁니다.

6. 개인견해와 독자연구 문제입니다. Reiro님은 다른분에게 답글을 달아줄때는 "위키백과는 언론서 써 주는대로 쓸 뿐입니다"라고 위키백과 작성방법을 잘 알고 있으면서, 지금 개인견해를 주장하고 있는겁니다.

"보수/극우 비중은..결과로 판단했습니다", "최근에서야..다뤘습니다". 이렇게 비중과 최근 여부를 판단하는것이 Reiro 개인견해이고 독자연구입니다. 보수기사가 더 많으면 더많이 인용하거나 더많다고 보도한 기사를 인용하면 됩니다. 최근에 다루어진것이 중요하다고 생각하면 시간순으로 인용하면 됩니다.

"님의 문서만 봐도 그 문단은 개인의 의견으로만 채워져 있습니다"는 Reiro님 오해입니다. 개인견해 규정은 '기사를 그대로 인용하라'는것이고 작성자의 의견을 적지 말라는것입니다. 네티즌이나 전문가의 견해는 기사에 보도된 순간부터 신뢰성 있는 출처가 보도한 확인가능한 의견이 되는겁니다. 단 특정인물의인물의 의견이 보도된 경우는 주어를 반드시 명시해야 하는것이 좋습니다.

"사실 이 부분은 이렇게 넘어갈 수밖에는 없습니다."가 중립적인 기술을 개인견해로 거부하겠다는겁니다. 파시즘에 대한 기사를 검색하면 이미 한겨레와 SBS현장21 두개의 기사가 있으므로 신뢰성은 이미 확보가 되었습니다. 관행적으론 뉴데일리 기사 하나만 있는것도 인용이 되고 있는 상황입니다. 공정하게 옮기기만 하면 됩니다. 파시즘 의견이 억측이라면 반대기사 또한 나올겁니다 그때 그 기사도 인용하면 됩니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 29일 (월) 01:18 (KST)

학력인증대란

학력인증대란 부분을 보면 '일베저장소 회원은 자신 스스로를 비하하지만, 자신들의 수준을 드러내는 뜻으로 SKY 학력, 직업을 공개하는 '학력 인증 대란'을 일으키기기도 했다.'라고 적혀져 있는데. 이건 좀 어폐가 있지 않나싶습니다. 일베저장소 내부(http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%EC%9D%BC%EB%B2%A0%EC%A0%80%EC%9E%A5%EC%86%8C_%EC%BA%A1%EC%B3%90.jpg) 에서도 '이런 인증들은 다른 커뮤에도 많다'던가, '어차피 소숫점에 지나지 않는 숫잔데 그거 가지고 자기들 수준이 높은 줄 안다'던가 하는 의견이 많이 나오는데. '자신 스스로를 비하하지만, 자신들의 수준을 드러내는 뜻'이라는 건 조금 어폐가 있지 않나 싶습니다. 따지고보면 캡쳐에 나와있는 덧글 처럼. 다른 소위 말하는 '병신'컨셉 커뮤들에도 저런 인증들은 얼마든지 있고 굉장히 많은데다가. 또한 굳이 병신컨셉 커뮤뿐만이 아니여도 어딜 가도 있는 똑같은 현상(?)을 가지고 굳이 일베만?? 저렇다는 식으로 쓰여져 있는 건 아니다 싶습니다.--Gigi531 (토론) 2013년 4월 19일 (금) 18:29 (KST)

위키백과는 언론서 써 주는대로 쓸 뿐입니다. '학력 인증 대란'으로 일베가 언론에 돋보이게 된데다, 다룬 여러 기사도 있지요. 대체로 '자기들을 비하해도 원래 수준은 높다'는 식으로 일을 벌였다는 게 언론 논조입니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 20일 (토) 03:46 (KST)

문서 앞머리 사이트 명칭에 대해

문서 앞머리에서 '일베저장소'가 커뮤니티사이트인 일간베스트저장소의 약자라고 하는데, 일베저장소 이용약관에는 분명히 사이트의 명칭을 '일베저장소'라고 하고 있습니다. 그러므로, 커뮤니티 사이트인 일간베스트저장소의 약자가 아니라, 문서 앞머리를 '일베저장소는 대한민국의 커뮤니티 사이트로, 일간베스트 저장소의 약자이다.'라고 문서 앞머리를 바꾸는게 옳다고 보입니다. Sj01046 (토론) 2013년 4월 24일 (수) 21:35 (KST)

그럼 "'일베저장소' 또는 '일간 베스트 저장소', 줄여서 '일베'는(...)'은 어떨까요? 일단 로고에도 '일간 베스트 저장소'의 흔적은 남아 있고, 저건 언론서도 쓰는 표현이니까요.--Reiro (토론) 2013년 4월 24일 (수) 22:12 (KST)

특허도 ‘일베저장소’로 되어있지, ‘일간베스트저장소’로 되어있지 않는데, 이는 ‘일간베스트저장소’라는 단어는 죽었다고 보는 게 맞지 않나 싶습니다. --가람 (논의) 2013년 4월 25일 (목) 11:21 (KST)

요약이 잘되어 있는것 같습니다. '일베저장소는 대한민국의 커뮤니티 사이트로, 일간베스트 저장소의 약자이다.줄여서 일베라고 부른다' 라고 하면 서술도 명확하고, 용어세개도 다 설명될것같네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 26일 (금) 20:12 (KST)

서술어가 맨 뒤로 가는 게 더 깔끔하지 않을까요? 가령 '일베저장소 (줄여서 일베), 또는 일간 베스트 저장소는 대한민국의 커뮤니티 사이트다.' 처럼.--Reiro (토론) 2013년 4월 27일 (토) 15:13 (KST)

핵심서술어는 '커뮤너티 사이트'이고, '일베 또는 일간베스트저장소' 설명은 선택사항이니, Sj01046님 의견을 존중해도 될것 같습니다. 큰 문제는 아닐것 같네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 27일 (토) 18:29 (KST)

문단 내용 중

문단 내용 중 "또한 한 유저가 Miss A 수지의 등신대 입간판을 눕히고 유사성행위를 하는 것을 트위터에 전송해 JYP 엔터테인먼트가 그를 고발하였으며[25][26], 이 사건을 계기로 '안티 일베' 페이스북 계정이 신설되었다."

제가 알기로는 일간베스트저장소의 유저가 아닌, 디시인사이드 코미디갤러리의 한 유저가 벌인 짓으로 알고있습니다. Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 5일 (일) 04:28 (KST)

저는 해당 부분을 아예 삭제해야한다고 생각합니다. 해당 사건은 '일베'가 아닌 '트위터'에서 벌어진 사건이고, 해당 계정의 이용자가 '나꼼수가 나쁘고 일베가 착하지'라는 글을 올렸다고 해서 일베 회원이라고 볼 수는 없다고 생각합니다. Pandaren Sweetbarrow 2013년 6월 18일 (화) 16:06 (KST)

토론:일베저장소/검토 문서에 대한 의견 요청

* 토론:일베저장소/검토

일베저장소 문서에 편집 분쟁이 발생하여, 현재 문서를 오직 관리자만 편집할 수 있도록 보호 조치한 후, 새로 토론:일베저장소/검토 문서를 생성했습니다. 당시 편집에 참가했던 사용자들이 해당 검토 문서를 편집하여, 현재 문서의 분량이 상당히 많아진 상태입니다. 하지만 당시 편집 분쟁의 다른 쪽 당사자였던 사용자:iloverussia 님은 저 검토 문서에 대해 아무런 의견을 제시하지 않고 있습니다. 제가 해당 사용자의 토론 페이지에 가서 의견을 남겨줄 것을 촉구하였습니다. 만약 이러한 노력에도 불구하고, iloverussia 님이 아무런 의견을 제시하지 않을 경우, 더 이상 반대 의견이 없는 것으로 간주하여, 저 검토 상태의 문서 내용대로 실제 문서에 적용될 수 있음을 알려드립니다. 굳이 iloverussia 님이 아니더라도, 이 주제에 관심이 있는 사용자들은 저 문서에 의견을 제시해 주시기 바랍니다. 잠시 기다려 보고, 더 이상 의견이 없을 경우, 저 상태대로 합의가 된 것으로 보고 토론을 종결지을 수 있습니다. 만약 그런 상황이 오는 것을 원하지 않는다면, 지금이라도 의견을 제시해 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 5일 (일) 23:31 (KST)

그동안의 합의내용입니다

• 역사와 미디어 조명에 부분을 Reiro님이 편집한 부분으로 변경하기로 되어 있습니다.
• 성향에 대해서 이견 조정중입니다 --RidingW (토론) 2013년 5월 6일 (월) 01:55 (KST)

문서가 심각하게 훼손되어 처음부터 다시 편집해야 합니다. 일부 언론의 편파적 평가를 바탕으로 '폭력성' '파시즘'이런 문단을 만드는 것은 받아들일 수 없습니다. 일부 언론의 편파적인 기사(야권 성향의 평론가들의 발언을 그대로 쓴)를 출처로 일베 전체가 폭력성 파시즘 성향이라고 낙인찍는 편집이네요. '폭력성' '파시즘' 문단을 만든 것부터 편집자의 편파적인 의도가 드러납니다. 출처가 있어도 중복되거나 지나치게 편파적인 주장은 그대로 쓰지 않는 것이 맞고 쓰더라도 비판적 평가에다 합쳐서 써야 합니다. 그리고 비슷한 주장을 여러 개 쓸 필요도 없습니다. 일베에 비판적 평가가 많은 것은 사실이지만 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 되기 때문에 문서의 90%를 야권 성향 평론가들의 편파적이고 일방적인 주장으로 채우는 것은 안됩니다.--Iloverussia (토론) 2013년 5월 6일 (월) 01:04 (KST)

• 쟁점 사안에 대한 사적인 견해의 각축장으로 토론 문서가 이용되어서는 안 됩니다. 토론 문서는 신뢰할 만한 근거로 뒷받침되는 각각의 관점을 표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법을 논의하는 데 이용되어야 합니다
• 신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다
• 중립적 시각은 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다
• 중립적 시각의 준수를 위한 가장 간단한 방법은 의견 자체를 피력하지 말고 사실과 의견에 대한 사실을 기술하는 것입니다
• 문서의 구조는 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.
• 비중은 각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다. 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다.
• 문체 역시 독자에게 일방적인 관념을 심을 수 있도록 유도하는 방향으로의 서술은 금지됩니다

"일부언론의 편파적인 평가"라는것은 사적견해로 토론외 사항입니다. 전부 중립성요건을 충족하는 기사들입니다.

"편집자의 편파적인 의도가 드러납니다"는 인신공격입니다. 내 의견이 들어간것이 한 단어도 없습니다.

"특정시각을 모아놓은 구조"는 없습니다. 예시를 하세요.

"야권 성향 평론가들의 편파적이고 일방적인 주장"만 모은적이 없습니다. 다른기사 있으면 님이 추가하면 됩니다.

토론에 태업하다가 부적절한 주장을 하면 토론방해로 인식될수도 있습니다. 사적견해를 말하지 말고 관점을 표제어에 제대로 반영할 방법을 제시해 주세요. --RidingW (토론) 2013년 5월 6일 (월) 01:55 (KST)

거짓말을 하며 부적절한 주장을 하고 있는 사람은 님입니다. 토론 진행 중에 차단 요청을 하여 토론을 회피하려 들어 님과는 토론 가치가 없다고 봤던 겁니다. 토론을 먼저 회피한 사람은 님입니다. 왜 거짓말을 하세요? 야권 성향 평론가들의 편파적이고 일방적인 주장만을 모아 놨고, '폭력성', '파시즘' 문단을 만들어 놓은 것이 일베가 폭력성과 파시즘 성향이 있다고 낙인찍으려는 의도가 아니면 뭡니까? 님의 편집은 중립성 요건을 충족하지 못하고 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 5월 6일 (월) 02:00 (KST)

"거짓말했다"는 증거를 못대면 또 문제생깁니다. 토론회피전에 지적받았던 실수를 또 하지 말고, 앞에 토론을 미리 읽으세요

"야권 성향 평론가들의 편파적이고 일방적인 주장만을 모아 놨고 편파적인.." "폭력성과 파시즘 성향이 있다고 낙인찍으려는" 이거 모두 님 개인 견해입니다. 토론사항이 아닙니다. 중립성규정을 완벽히 준수해서 올린글입니다.

중립성 규정위반한거 있으면 지적하고, 빠진거 있으면 님이 추가하세요--RidingW (토론) 2013년 5월 6일 (월) 09:21 (KST)

그런 기사가 있다고 만들면 안 된다는 겁니다. 김대중 문서에는 부정적인 기사가 적어서 비판적 평가가 많지 않은 줄 아십니까? 제가 극우를 성향에 쓰는 문제는 상당히 양보했음에도 극우 논란을 아직도 주장하고 는 사람이 누군데 누가 누구보고 토론을 안 읽었다고 합니까? 거짓말했다는 증거를 못 댄 사람은 님입니다--Iloverussia (토론) 2013년 5월 6일 (월) 09:25 (KST)

파시즘과 폭력성 문단을 만드는 것은 사용자:Reiro도 동의하지 않고 있군요. 파시즘 문단의 출처는 사실 보도가 아니라 평가에 가까운 소수 의견이 맞습니다. 폭력성 문단도 일부 평론가의 주장을 출처로 쓰고 있고요. 사실을 보도한 기사도 아닌 일부 평론가의 주장을 쓴 기사를 출처로 그런 문단을 만드는 것이 의도적인 문서 훼손이 아니면 뭡니까?--Iloverussia (토론) 2013년 5월 6일 (월) 09:35 (KST)

'한번 더 "거짓말했다" 등등의 말을 하면 차단신청 넣겠습니다. 토론사항만 말하세요.

각종 정치인 문서에 가도 '박정희 친일파 글은 지워야 한다', '김대중 비리 사건은 적지 말아야 한다' 등의 의견과 무단삭제 행위가 있지만 받아들여지지 않습니다. 중립성규정이 우선이기 때문입니다.

앞에 규정들을 읽으세요. "만들면 안 된다는 겁니다"것과 "양보를 하는 행위" 는 것은 개인 판단입니다. 개인판단은 토론사항이 아닙니다. 일베가 파시적이다 라는것이 내 견해도 아닙니다. 신뢰성 있는 출처가 그렇다고 보도를 했기에 그대로 적은겁니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 6일 (월) 15:42 (KST)

어디서 멋대로 내 토론 문서 더럽혀 놓습니까? 지금 토론에 참여하고 있는 것 안 보입니까? 토론을 먼저 회피한 사람은 님이고 차단 이후 먼저 인신공격 한 사람도 님입니다. 어디서 누가 할 소릴 합니까? 할 말이 있으면 여기다 하시오. 그렇게 내 토론 문서 더럽혀 놓으면 님 주장이 받아들여 질 줄 아십니까? 님이 먼저 제가 거짓말했다고 말했습니다. 그 말부터 거짓말이죠. 누가 먼저 거짓말했다고 했는지 기억이 안 납니까? 이미 님의 인신 공격으로 차단 요청을 해 놓았습니다. 차단 신청? 님부터 차단당할 겁니다. 저도 님이 한 번이라도 더 거짓말했다는 말을 하면 차단 요청하겠습니다. 어디 멋대로 해 보세요.--Iloverussia (토론) 2013년 5월 6일 (월) 18:36 (KST)

지금 말장난하는겁니까?(님이 먼저 쓴 단어입니다) 이해를 못하는 겁니까? 사실 보도와 평가에 가까운 소수 의견을 구분하지 못합니까? 님의 편집은 김대중 비리 사건을 적는 것과 같지 않습니다. 보수 성향 언론인 조갑제의 김대중 평가를 출처로 김대중 문서에 '김대중의 종북 성향' 이라는 문단을 만드는 것과 같은 겁니다. 님의 주장대로라면 조갑제가 '김대중 노무현은 좌익 사이비 반역세력'이라고 말한 것도 김대중 노무현 문서에 "김대중 노무현의 좌익 성향"이라는 문단을 만들어 넣어야 하는 겁니다.--Iloverussia (토론) 2013년 5월 6일 (월) 18:47 (KST)

토론문서에 독촉을 하는것은 정당한 분쟁해결절차입니다.

님은 링크의 발언으로 제재를 받은겁니다. 또하면 또 받습니다. 그만하세요

파시즘 기사는 조갑제닷컴이 아니라 한겨레와 SBS 현장21에서 보도된 기사를 중립성 있게 인용한것입니다. 빠진기사나 내용을 님이 보충하면 됩니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 6일 (월) 20:07 (KST)

조갑제의 김대중 비판은 조갑제닷컴, 월간조선, 뉴데일리에만 있는 것이 아닙니다. 한경오에도 있습니다. 오히려 한경오는 조갑제의 원색적인 김대중 비난을 조중동보다 더 많이 보도했습니다. 언론에 소개된 보수 성향 언론인들의 김대중 비판도 충분히 많습니다. 아무리 보수 극우 성향 언론인들의 김대중 비난을 보도한 기사가 많더라도 그 기사들을 출처로 위키백과에서 김대중을 종북 좌익 거짓말쟁이 반역자라고 낙인찍으면 안 되는 것과 같은 겁니다.--Iloverussia (토론) 2013년 5월 7일 (화) 12:44 (KST)

유명 정치인의 "친일관련설","출산설","비자금설"등은 중립성을 충족하기때문에 이미 적혀 있습니다. 이문서와 관련이 없는얘기는 더이상 답변하지 않겠습니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 7일 (화) 15:24 (KST)

Iloverussia님, 심정은 둘째치고 말이 너무 공격적입니다. 자중해 주세요. 다른 사람의 편집을 훼손이라느니 '편파적'이라느니 하는 말로 비난 일색으로 몰아가는 것 보기 안 좋습니다.

RidingW님. 예전에도 말했지만 성향 문단에서 소수 의견이 지나치게 부각되고 있습니다. (소수 의견인 건 개인적인 판단 아니냐는 말은 '신천지가 이단이라 하는 곳이 90곳이고 아닌 곳이 10곳이다. 어느 쪽이 소수인가?' 에 대답해 주신 다음 듣겠습니다.) 위의 중립성 문단에도 이런 걸 막는 규정이 있고요.("기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다."/ "문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다") 가령 '극우성' 문단만 해도 일베가 '극우'라는 개인 차원의 말을 종합한 것입니다. 그나마도 활동 성향이 아닌 '그렇다더라' 식이고요. 파시즘 문단도 문장에 '파시즘'들어가는 것 말고 두 기사의 논조가 아예 다릅니다. 5.18 광주 민주화 운동 부정이 문단으로 생성될 수 있었던 건 sbs등 여러 언론사가 회사 차원에서 기사를 냈기 때문입니다. 일부 기자들의 의견이 아니라요.

지금 편집이 계속 늦어지는데 이번 주 내로 다시 편집하겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 7일 (화) 08:04 (KST)

Reiro님 혹시나 잘못된 작업을 너무 많이 할까봐 알려드립니다.

서술대상은 "공표된 모든 관점"으로 한정됩니다. 바른 생각이라도 "공표되지 않으면" 서술되지 못합니다.

"일부기자","개인 차원의 말을 종합한 것입니다"는 공표되지 않은 개인의견이니 맞고 안맞고를 떠나서 기술되지 못하고 토론대상도 아닙니다.

"공표된 관점"을 "제대로 반영하기 위한 방법"만이 토론대상입니다.

"파시즘"에 대해서 공표된 관점은 장문석교수와(부정), 정준영, 김민하, SBS현장21(찬성) 입니다. 다수설이 찬성이나 장문석 교수의 말도 동일한 수준으로 배치되어 있습니다. 파시즘이 소수라는 말은 공표하지 않은 언론은 파시즘론에 반대할것이다라고 추정했기 때문입니다 나중에 반대 기사 나오면 그때 첨부하면 됩니다.

서로 논조가 민감하게 다르기 때문에 함부로 축약하지 않고 보도 그래도 인용한겁니다.

"중립적 시각의 준수를 위한 가장 간단한 방법은 의견 자체를 피력하지 말고 사실과 의견에 대한 사실을 기술하는 것입니다." 그대로 기술하면 중립성은 저절로 달성되는겁니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 7일 (화) 08:30 (KST)

일베에 관해 토론한 내용의 방송도 있었네요. 실제 일베 사용자도 방송에 등장하고 26분 15초쯤엔 "일베 용어사전"이라는 내용도 있는데 참고하셨으면 합니다. --백과사전부 장관 (토론) 2013년 5월 12일 (일) 15:27 (KST)

보호 해제 요청

황민우 사건, 미시usa 해킹 사건[23]등 물의를 빚고 있음에도 관련된 내용을 추가할 수 없습니다. --유체이탈가카 (토론) 2013년 5월 12일 (일) 14:16 (KST)

다른 사용자들과 토론을 거쳐서 문서에 실을 만하다고 총의가 형성되면 그때 {{보호 편집 요청}}을 이용하시면 됩니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 5월 12일 (일) 14:34 (KST)

무단삭제를 하고 토론에 참여하지 않는 사람과 토론을 하라고 보호를 하고 있는 중입니다. 무단삭제는 사실상 문서작성 방해행위에 해당한다고 생각됩니다.

일단 준비문서인 토론:일베저장소/검토 의 미디어 조명 파트에 올리면 됩니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 12일 (일) 20:17 (KST)

이슈들이 많은데 전부 편집할수 없는것은 해결되야 할것 같네요 --RidingW (토론) 2013년 5월 21일 (화) 01:57 (KST)

5.18

인터넷 커뮤니티,게임등에서 Ex: 월드오브탱크라는 게임에서 부릉부릉~전땅크성님이 너희 반동노무새X들을 다 밀어버리러 왔다. 광주는...그...일종의 폭동이야...폭동은 진압할수밖에 없잖아? 라는등의 5.18민주화운동[혹은 항쟁]을 폭동이라 칭한다. 그리고 일베 저장소에서 하루에도 5.18에 관련된 북한 개입설등을 유포하고 있다. Ezinyuzung (토론) 2013년 5월 20일 (월) 18:34 (KST)

각주

{{보호 편집 요청}} 각주 문단에 틀:Reflist 대신 {{주석|2}}를 쓰면 가독성이 나아집니다. Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 21일 (화) 00:09 (KST)

토론:일베저장소/검토에 반영했습니다. 당장 급한 편집은 아니니 검토 문서에서 의견이 모아지면 한꺼번에 반영하는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2013년 5월 24일 (금) 15:01 (KST)

노무현 비하

노무현을 비하하는 사진, 합성물이 반복적으로 올라오고 오프라인에서 이런 사진을 유포하여 물의를 빚는 점이 본문에 빠졌습니다. --Minjujuui (토론) 2013년 5월 21일 (화) 12:20 (KST)

문서 보호 문제에 대한 해결 방안

현재 일베저장소 문서는 편집 분쟁이 심하여 관리자에 의해 일시적으로 문서 보호가 되어 있습니다. 이것을 해제해 달라는 요청이 많은 것으로 알고 있습니다. 저는 이 문서의 보호 해제에 앞서서 다음 두 가지 제안을 드립니다.

1. 단일한 안을 만들어 주세요. 토론:일베저장소/검토와 사용자:Reiro/창고4가 각각 별개로 존재하고 있는데, 하나로 합치기를 권고해 드립니다. 제 생각에는 개인 사용자 문서에 두는 것보다는 토론:일베저장소/검토 쪽으로 합의된 안을 반영하는 것이 좋겠습니다.
2. 합의안이 만들어진 후 즉시 문서 보호 해제를 요청하지 마시고, 최소한 한 차례 이상 {{보호 편집 요청}}을 해 주세요. 그래야 나중에 해당 문서가 보호 해제된 이후에 또다시 되돌리기 분쟁이 재발한다면, 토론의 기초 자료로 사용될 수 있습니다. 이 점은 이미 관리자인 Sotiale 님이 지적했던 사항으로서, 매우 현명한 해결책이 될 것입니다. 즉시 보호 해제하지 말고, 가급적 이 방법을 따라주실 것을 권고합니다. 최소 한 차례 이상 '보호 편집'이 된 후, 최종적으로 문서 해제를 요청하시면 좋겠습니다.

-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 04:43 (KST)

일베 보호 편집 요청

현재 일베 저장소 문서를 사용자:Reiro/창고4베이스로 편집하는 데 합의했습니다. 이 버전의 '성향'/'인터넷 활동에 대한 논란'/미디어 조명(28,29,30번 출처 빼고) 추가해 주십시오.--Reiro (토론) 2013년 5월 30일 (목) 14:31 (KST)

누가(?) 어디서(?) 어떻게(?) 합의를 했다는 것인지요? -- ChongDae (토론) 2013년 5월 31일 (금) 12:48 (KST)

저도 ChongDae 님과 같은 의견입니다. 이 문서에 대해 단일한 안을 만들어 주세요. 토론:일베저장소/검토와 사용자:Reiro/창고4가 각각 별개로 존재하고 있는데, 하나로 합치기를 권고해 드립니다. 제 생각에는 개인 사용자 문서에 두는 것보다는 토론:일베저장소/검토 쪽으로 합의된 안을 반영하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 1일 (토) 11:58 (KST)

Reiro님이 정리하는것을 내가 동의했으나 다른 토론자들이 없으므로 이를 총의라고 하기에는 부족하고, 보호해제를 할 초안을 어떻게 할것인가에 대한 둘간의 합의정도로 생각합니다. 실제 토론은 보호해제를 한후에 다른 편집자들이 초안을 공동 편집하면서 이루어질듯 합니다. 현재 토론:일베저장소/검토문서는 내가 작성한 부분과 Reiro님이 작성한 부분으로 결합되어 있는데 내 부분은 소제목별로 견해들을 한문장씩 배치한 형태라 다른 의견들이 첨삭되기 편한 구조를 가지고 있습니다. Reiro님이 검토문서를 첨삭을 해서 완성을 해도 되고 Reiro님의 독자적인 편집을 완성해도 "확인가능"요건만 충족하면 나는 반대하지 않겠습니다. 어차피 문서는 다른사람의 이견을 거쳐서 완성되는것이므로 Reiro님이 편하게 결정하기를 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 1일 (토) 12:55 (KST)

합쳤습니다. [24] 기존의 중복되는 부분(가령 보수주의 문단에서 거의 같은 이야기가 두번 반복된다거나[25])을 지우고, '극우성' 등 일반화하기 어려운 개인 의견 문단은 미디어 조명 문단으로 옮겼습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 2일 (일) 00:40 (KST)

예, 하나로 문서를 합쳐주셔서 감사합니다. 이제 앞으로 토론:일베저장소/검토 문서를 기준으로 서로 이견을 조정해 나가면 되겠습니다. 편집 분쟁 해결을 위한 작은 진전이 있었다고 평가하고 싶습니다. '조정'에 나선 사람으로서 보람을 느낍니다. 다만 현재 문서에서 (1) 주석 부분에 빨강색으로 '인용 오류' 메시지가 두 개나 나오고 있습니다. 수정해 주시면 감사하겠습니다. (2) 이 문서에 대해 다른 사용자들, 특히 RidingW 님과 iloverussia 님의 의견을 들으면 좋겠습니다. 참고로 저는 이 문서의 내용 자체에 대해서는 어떠한 의견도 가지고 있지 않으며, 이 문서에 대한 편집 분쟁을 발견하고 뒤늦게 참가하여 '조정'을 시도하고 있음을 알려드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 03:23 (KST)

수고하셨습니다 그런데 그동안 일베 운영금지 문제나[26] 일베 국정원 관련 기사[27] 일베와 SBS 현장21의 충돌 등의 [28] 이슈들도 새로 발생하고 있고, 기존 역사왜곡문제, 극우성향, 파시즘성향등의 이슈들도 추가 진행되고 있습니다. [29][30][31]. 일베 문서 문제가 잘 해결되서 다른문서들처럼 일베문서도 잘 정리되면 좋겠습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 19:44 (KST)

현재의 토론:일베저장소/검토 문서의 내용에 대해 RidingW 님도 대체로 동의하신 것으로 이해하겠습니다. 직접적 관련자 3명 중 2명이 어느 정도 의견 합의를 보아서 매우 다행스럽게 생각합니다. 사용자:iloverussia 님의 의견만 들으면 이제 모든 조정이 완료될 것 같습니다. 추가로 현재 문서에서 주석에 인용 오류가 있는데 확인해서 수정해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 20:43 (KST)

현재 토론:일베저장소/검토 문서에 당시 편집 분쟁의 주된 당사자였던 3명의 사용자 모두 참가하고 계십니다. 특히, 최근에 사용자:iloverussia 님도 참여하여 이 문서를 함께 편집해 주고 있어서 무척 감사하게 생각하고 있습니다. 이 편집 분쟁의 '조정'을 맡은 사람으로서 매우 큰 보람을 느낍니다. 왠만큼 쟁점이 정리된 듯하니, 조금 더 편집한 후, 이 상태로 {{보호 편집 요청}}을 한 후, 문서 보호 해제를 요청해 주시면 될 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 23:40 (KST)

조정에 힘써주고있는점 감사합니다. 그런데 백:신뢰의 보도내용이 맞고 그름을 개인이 판단해서 토론도 없이 지우고 변경하는 것은 기존의 문제를 확대시키는것이지 해결이라고 볼수 없을것 같습니다. 조속한 중재의 진행을 부탁합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 4일 (화) 01:14 (KST)

예, 아래 문단에서 '조정' 의견을 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 5일 (수) 01:51 (KST)

아직 완벽하게 총의가 모였다고 판단하기 어렵기 때문에 지금은 요청을 처리하지 않겠습니다. 추후 다시한번 요청해 주시면 감사하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 16일 (일) 12:59 (KST)

토론:일베저장소/검토 문서의 내용에 대한 토론

iloverussia님은 백:신뢰를 충족하는 기사를 삭제한 부분에 대해서 근거를 제시해 주세요

(전혀 근거가 없는 주장이므로 여론 조작 문단에 넣는 것은 적절하지 않음.) (유명 논객을 사용자로 수정.) (일베에서 집단적으로 악플을 달아 사회적으로 물의를 크게 일으킨 것만 쓰는 게 맞습니다. 최소한 일베에 가야 집단적이라고 볼 수 있죠. 단순히 글이 올라왔다고 쓰는 것은 옳지 않습니다.) (사실 보도가 아닌 일부의 평가로 파시즘적 성향을 쓰는 것은 안됩니다. 애국적 성향이라는 말도 긍정적 평가로 수정. 일베저장소가 새누리당의 댓글 알바라는 근거 없음.) 이런 개인적인 생각은 삭제의 근거가 될수 없습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 4일 (화) 01:46 (KST)

일베는 친목이 금지되어 유명 논객은 존재하지 않는다고 운영자가 밝히고 있기 때문에 사용자로 쓰는 것이 적절합니다. 누구 멋대로 유명 논객이라고 합니까? 새누리당의 댓글 알바라는 근거가 없는데 여론 조작 문단에 넣는 것은 안 됩니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 4일 (화) 20:45 (KST)

그리고 각기 올린부분에 대해 출처 오류 수정도 부탁합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 4일 (화) 02:23 (KST)

지금 iloverussia님은 주관적인 이유로 출처에 있는 내용을 수정하거나 지우고 있습니다. 더이상 이 분께 의견을 묻는 건 무의미한 것 같습니다. 지금 아사달님도 찬성하시고, 라이딩님도 터치 안 하시니 그냥 편집하는 게 옳다 봅니다. 지금 시간을 너무 끌었습니다.

다만 극우성과 애국적 성향은 '평가'로 놓든지 미디어 조명 부분에 놓았으면 합니다. 성향 부분은 최대한 사실만 적거나, 운영자의 취지만 알리는 쪽이 나을 것 같습니다. 다른 인물의 '의견'은 일반화하기도 힘들고, 무엇보다 많은 논란이 예상됩니다. (가령 야스다 코이치가 일베를 넷 우익에 비유했는데, 이걸 일반화하기는 힘들겠죠.)--Reiro (토론) 2013년 6월 4일 (화) 14:06 (KST)

주도적 역할을 한다고 출처에 나와있지 않고 SBS에서 진원지라고 말하고 있을 뿐인데 그렇게 쓰시는 것은 문서 훼손입니다. 대다수 일베 사용자가 희생자를 '홍어무침' '좌좀 햄버거'라고 부르는 것은 사실이 아니니 절대 받아들일 수 없습니다. 한겨레와 경향신문에서도 '대다수'가 그렇게 부른다는 말은 없는데 왜 멋대로 문서를 훼손합니까?--Iloverussia (토론) 2013년 6월 4일 (화) 20:45 (KST)

네 지금 검토문서에서 벌어지고 있는것은 개인의견으로 백:중립한 글을 삭제하는것으로 백:중립 위반입니다.

그리고 백:중립에 의하면 정답을 적으라는것이 아니라 "서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루라"고 되어 있습니다. 즉 보수라거나 하위문화라는것도 확정된것이 아니고 충돌하는 기사들이 있습니다. 보수가 아니라 단순히 선정적이라거나 몰상식이라는 기사들도 다 확인가능한 백:중립한 기사들이니 이런 반론도 보수란에 적히는게 맞습니다.[32][33] 그리고 극우라는 평도 기사들이 수천개인데 적히는게 맞고 반론기사 또한 같이 적히는게 백:중립한 기술이라고 봅니다. 애국적보수도 같습니다 단 애국보수는 내용이 문제가 아니라 기사가 뉴데일리 하나라 백:신뢰출처 요건을 해결해야 하고, '긍정적인 평가'라는 제목 자체가 주관적이니 기사에 있는 '애국적보수'로 하는게 좋을것 같습니다. 항상 제목별로 충돌하는 확인 가능한 견해를 골고루 적어야 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 4일 (화) 16:38 (KST)

내가 편집을 되돌리지 않는다고 iloverussia님의 편집에 동의하는것이 아닙니다.

iloverussia님이 출처를 변경 삭제한 모든 편집에 대해서 명시적으로 반대합니다. "사용자로 쓰는 것이 적절합니다" 이런 개인의견은 토론대상이 될수 없습니다. 백:중립은 확인가능만 있지 적절함은 없습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 5일 (수) 03:16 (KST)

조정 의견

토론:일베저장소/검토 문서의 내용에 대한 토론이 활발히 이루어지고 있어서 다행스럽게 생각합니다. 저는 일베저장소 사이트와 아무런 관련이 없는 사람으로서 편집 분쟁의 당사자인 사용자:RidingW 님과 사용자:Reiro 님 및 사용자:iloverussia 님의 의견을 '조정'하기 위해 노력하고 있습니다. 가급적 문서의 내용에 대해서는 의견을 제시하지 않고 있으나, 토론의 마지막 단계에까지 온 듯하여, 개인적 의견을 드리겠습니다. 여기를 보시면 알 수 있듯이, 일베저장소에 대한 몇 가지 서술에 대해 서로 이견이 있는 것으로 보입니다. 다음은 제 의견입니다.

1. "SBS는 일간베스트 저장소가 5.18 민주화운동을 부정하는 진원지라고 보도했다."라고 서술한 iloverussia 님의 서술이 좋겠습니다. "일간베스트는 5.18 민주화운동을 부정하는 데 주도적인 역할을 한다."라는 표현에 대해서는 찬성과 반대 입장에 따라 논란의 소지가 있으나, 위와 같이 SBS 보도를 인용한 서술은 객관적이고 중립적이며 출처가 명백하여 오히려 신뢰감을 준다고 생각합니다.
2. "5.18 민주화운동을 '광주폭동'이라 부르거나, 그 당시 희생자들의 사진을 보고 '홍어무침', '좌좀 햄버거'라 말하는 등 부정적인 반응을 보이는 사용자가 많이 있다."라고 '많이'를 추가하는 선에서 조정하는 것이 좋겠습니다.
3. 여기에 있는 주간조선 기사를 보면, "일베의 대표 논객인 ‘구국의결단’ ‘제7함대’ 등의 주장을 정리하면 다음과 같다."라고 대표 논객이라는 표현이 나옵니다. 따라서 "일베 사용자 '구국의결단'과 '제7함대'는.."이라는 표현 대신 "일베의 대표 논객으로 알려진 '구국의결단'과 '제7함대'는.."이라고 써도 무방할 것 같습니다.
4. "2012년 12월 14일 민주통합당의 진성준 대변인은 일베저장소를 새누리당의 댓글 알바 중 하나로 지목하였다."라는 부분은 실제 여기에 실린 기사 내용과 약간 표현이 다릅니다. 이 문장에 대해 논란의 소지가 있으므로, 원문 기사에 있는대로 그대로 써 주는 것이 좋겠습니다. 즉, "2012년 12월 14일 민주통합당의 진성준 대변인은 "새누리당의 불법 '댓글 부대'가 적발됨으로써 마침내 십알단(십자군 알바단)과 일베(일일 베스트)의 실체가 모습을 드러낸 것으로 보인다."라고 논평했다."라고 쓰는 것이 좋겠습니다.

이상 몇 가지 쟁점에 대한 의견입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 5일 (수) 01:47 (KST)

일베문서에서는 아사달님이 여러모로 수고해 주시는것 감사하게 생각하고 있습니다.

그런데 문제의 근원은 백:중립한 기사를 '일베 운영자가 인정하지 않았기 때문에 수정해야 한다.', '(Iloverussia 님이 생각하기에)전혀 근거가 없는 주장이므로', '(Iloverussia 님이 생각하기에)대다수 일베 사용자가 희생자를 '홍어무침' '좌좀 햄버거'이라고 하는것이 아니니' 지우거나 수정하는 행위이고, 지금처럼 강압적인 분위기가 아니면 이정도 이유제시나 토론 마저도 이루어 지지 않는다는겁니다.

Iloverussia 님의 주장이나 편집행태는 이미 1월,3월에 본바와 같이 동일하면 더이상 해줄 조언도 없고, 변화 또한 없으니 중재로 해결하는것이 타당하다고 생각됩니다. Iloverussia 님 또한 그렇게 주장하고 있습니다.

아사달님이 굉장히 신경써서 지금 내용의 합의는 이끌수 있겠지만 앞으로 추가될 내용마다 생길 분쟁을 막을수는 없다 생각됩니다.원칙을 정비하는것이 필요합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 5일 (수) 14:31 (KST)

1.일베 회원 다수가 5.18을 왜곡한다는 기사 더 있습니다.경향신문/연합뉴스- "일부 일베 사용자들은 5·18을 '북한군 배후설', '홍어', '폭동' 등으로 몰고 가는 것이 부적절하다고 비판하고 지나친 조롱을 담은 게시물들을 신고하겠다고 밝히기도 했지만 대다수는 기존 기조를 유지한 채 욕설과 비방성 글을 올렸다."/동아일보- '일베에 5·18 조롱글 일색…희생자 ‘홍어’로 비유'5·18은 폭동' 주장글이 대부분 `논란'/주간조선- 대부분의 일베 회원들은 “5·18은 민주화 운동이 아니라 폭동”으로 믿고 있다

2.일베가 사진 두고 모욕하는 데 중심:뉴시스 -"일베를 중심으로 확산되고 있는 5·18 당시 사진에 대한 비하와 왜곡"

지금 기사 논조로 봤을때 대다수 일베 회원이 5.18을 부정적으로 본다고 해도 전혀 무리 없습니다. 동아, 조선이 저러는 판에요.--Reiro (토론) 2013년 6월 5일 (수) 14:59 (KST)

대다수가 5.18을 부정적으로 본다고 편집하는 것은 문제 없다고 봅니다. 그러나 대다수가 5.18 희생자를 '홍어무침'이라고 부른다고 편집하는 것은 절대 받아들일 수 없습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 5일 (수) 23:52 (KST)

그래서 그 부분 별도 문장으로 떼어냈습니다. 대강 '사진을 두고 희화화하기도 한다'는 식으로요.

RidingW님 편집 중에 성향 부분을 따로 논의해봤으면 합니다. 지금 '보수주의에 대한 반론'이나 '극우성'은 거의 개인의 의견으로만 채워져 있습니다. 다시 말해 일반화하기 어려운 주장들로만 채워져 있다는 것입니다.(가령 일베가 넷우익 재특회와 비슷하다거나) 영어판 컨서버피디아의 이데올로기 문단은 가능한 사실이나, 운영자의 의견 내지 대다수의 논조로만 그들의 성향을 서술하는 등 최대한 담백하게 쓰고 있습니다. 지금 두 문단은 지극히 사적이고, '극우'라는 말 한 마디로 다 통합하기도 힘듭니다.

물론 '모든 의미있는 주장을 알맞게 실어야 한다'는 말이 있습니다. 하지만 중립은 단지 소개하는 것에서 그치지 않고, 그들의 '비중'을 안배하는 것도 고려합니다. 저는 따라서 두 문단에 있는 개인의 말들을 '미디어 조명'내지 '평가'문단으로 이동했으면 합니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 6일 (목) 02:34 (KST)

될수 있으면 지침에 근거해서만 생각하세요. 백:신뢰출처의 기사 저서 논문은 전부 개인의 의견입니다. 핵심은 개인이냐가 아니라 "공표된"입니다. 지금 보수성 하위문화라는 평가도 개인의견이고 각 정치인의 평가도 전부 개인의 의견입니다. 님이 5.18에서 주장하고 있는 '대다수'용어도 기자의 개인의견이나 공표되었기에 주장가능한겁니다. 새침부끄, 늘근으새 같은 일반인보다 기자나 전문가의 의견이 당연히 더 신뢰가 높겠습니다. 보수나 하위문화는 평도 확정된것이 아니라고 여러 의견중에 하나입니다. 찬성의견과 반대의견을 같이 적어야 백:중립한 것이고 기사에 '성향이 ..다 아니다' 라고 나왔는데 이것을 성향외 문단에서 다루면 안됩니다. "확인가능과 공표된"에 집중하세요. 정 이견이 있으면 '사랑방'등에서 이 주제를 공론화 해봐도 됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 6일 (목) 10:00 (KST)

그리고 Iloverussia 님은 토론중인 내용 삭제하지 마세요. 어차피 합의안되면 본문서에 안올라가는겁니다--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 6일 (목) 10:28 (KST)

논란에 대해 문서 맨 위에서부터 쭉 마지막 읽고나서 한마디 합니다. 전 Iloverussia님의 언사가 다소 과격하고 좀 자의적인 편집을 행사하긴 했으나 무근거하거나 틀린 행동은 아니라고 봅니다. 다른 분들은 출처가 명확하고 신뢰성있는 언론이란 이유로 해당 보도 내용을 편집 대상인 일베에 대해 단정적으로 서술하고 있는 것으로 생각됩니다. 비슷한 얘기 또하면 서로가 피곤하고 쳇바퀴 도는 일이 될테니 요점만 말하겠습니다. 일베에 대한 평가나 성향은 단정적으로 획일화 할 수 없다는 건 다들 인정하실 겁니다. 외부에서 보는 시선이 강경 우파 또는 극우가 많다 해도 그렇게 단정지을 수 있을까요? 한 사이트는 수 천, 수 만명의 이용자의 다양한 스펙트럼에 의해 만들어지는 것이라 전 아니라고 봅니다. 하여 이런 논란이 조금이라도 될 만한 부분에 있어서는 별도로 '언론(또는 외부)에서 보는 평가'란 카테고리를 생성해 어느 언론사에서 어찌어찌하여 이렇게 말하더라라는 식으로 근거 링크와 함께 서술하면 어떨까 싶네요.

5.18 폭동 등 민감한 정치 사회적 논란과 관련해서도 비록 상당수 언론의 보도가 있었다고 하나 그걸 근거로 일베 이용자 전체 또는 대다수가 같은 성향이라고 단정할 수 없다고 생각합니다. 제 개인적으로는 아사달님의 조정의견 중 '많이'라는 표현도 수량을 특정할 수 없기에 신중히 표현해야 한다고 생각합니다만 일단 차지하고, '대표 논객'이란 표현(사족입니다만 철저한 친목금지를 견지해 온 일베에서 네임드 유저란 원칙적으로 있을 수 없습니다)은 해당 언론의 의견이므로 출처를 확실히 명기하는 게 보다 중립적인 시각의 서술이 아닐까 싶습니다. --182.211.75.219 (토론) 2013년 6월 6일 (목) 14:54 (KST)

"..신뢰성있는 언론이란 이유로 .."는 이의제기할게 못됩니다. 이게 위키의 양보없는 정책입니다.

단정적으로 기술된바가 없고 현재 성향란 전체가 언론이 보는 평가의 조합입니다. 님의 주장대로 현재 성향란을 언론에서 보는 '보수다 극우다 둘다 아니다 기타등등이다'라는 다양한 의견으로 구성할려고 하는데, 각자 개인적인 취향에 의해서 일부는 적자고 하고 일부는 적지 말자고 하니까 문제가 되는겁니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 6일 (목) 22:40 (KST)

'그 다양한 의견'을 성향으로 넣는 게 문제라는 겁니다. 아시다시피 성향 면엔 대부분 사실만 거의 그대로 적는 기사가 대부분이지, 개인의 발언은 지극히 적게 들어가 있습니다. 개인 발언은 일반화하기 어려우니까요. 가령 소녀시대의 GEE를 놓고 어떤 목사님은 '퇴폐적인 음악'이라더군요. 그럼 그 문서 장르 문단에 '퇴폐적인 음악'이란 것도 넣어야 하나요? 사실 보도가 아닌 다음에야, 개인의 의견을 성향 면에 넣어 일반화하는데는 반대합니다. 컨서버피디아 문서에서 괜히 다른 사람들의 의견을 평가 문단에 넣는 게 아닙니다. 그렇게 모든 사람 이야기 다 넣으면 성향 면에서 할 이야기가 한도 끝도 없어요.--Reiro (토론) 2013년 6월 7일 (금) 15:16 (KST)

Reiro님 보수와 하위문화도 성향이 아니고 '성향이다'라는 평가의 일부일 뿐이고 수많은 전문가의 의견중에 하나입니다. 그리고 공표된 전문가나 기자의 의견을 개인의견이 아니고 백:신뢰를 충족하는 견해입니다. 보수와 하위문화에 전문가 견해가 많았으나 지금은 지워버린겁니다. 보수와 하위문화는 적을수 있고 보수가 아니다와 극우는 적을수 없는 구체적인 근거를 말해주세요. 정 이견이 있으면 둘이 토론할게 아니라 사랑방에서 다른사람들 의견을 물어보도록 하죠.

"소녀시대의 GEE를 놓고 어떤 목사님은 퇴폐적인 음악"이라고 나왔으면 그 또한 적힐수도 있습니다. 이걸 적고 못적고를 누가 정할가요. 백:중립이 정하는겁니다.

그리고 iloverussia님도 무단삭제 하지 말고 삭제근거를 구체적으로 밝히고 토론으로 결정하세요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 15:39 (KST)

반진보주의나 하위문화는 개인의 말 뿐 아니라 '단순 사실'을 적어 놓은 기사들로도 뒷받침되기에 분류하는 겁니다. 가령 '일베는 보수주의다'라는 부분은 다른 여러곳에서도 다루는 '의견이 아닌 사실'이죠. 그에 비해 극우성 문단은 100%개인의 의견으로만 적혀 있습니다.('일베=재특회'라는 주장이 일반화될 수 있을까요? 최소한 아직까진 '한 인물'의 주장입니다.) 백:중립을 보면 "문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다"고 합니다. 일베가 보수라는 말만큼이나 일베가 재특회가 비슷하다는 말이 보편적으로 받아들여지나요?

그리고 gee예시를 든 건 '적을 수 없다'는 게 아니라 '비중이 틀렸다'는 것이었습니다. 지금 이 부분을 오해하시는 것 같습니다.

또한 지금 예시로 든 부분은 차라리 다른 문단에 병합하는 게 더 문맥이 깔끔해집니다. "한상권 덕성여대 사학과 교수도 "'5·18 폭동 주장은 국가폭력을 안보라는 논리로 미화시키는 것인데 이는 우리사회에서 파시즘적 인식이 확산되고 있다는 징표이기도 하다"고 했다"란 문장은 차라리 5.18 부정 문단에 넣는 게 더 적확합니다. 저 발언의 주체는 '파시즘'보다 5.18 부정에 맞춰져 있으니까요.--Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 15:32 (KST)

극우의 사례는 반진보 반여성 반지역 반좌파 반외국인이고 백:중립한 기사가 수천개 됩니다. 공표된 기사를 두고 사례가 있냐고 따지는것이 독자연구입니다. 이거 예전에 하위문화 문단짤때 사례들은 앞에서 열거하고 사례에 대한 평가를 뒤로 적어서 중복을 없애자고 제안했던대로 사례들이 선열거되어 있기에 추가로 문단안에 적지 않은겁니다.

일베==재특회 기사는 일베 극우설 관점중에 하나고 다른 비교의견이나 기자들 의견도 있습니다. 지만원 주장도 혼자 주장이고 조갑제 주장도 혼자 주장입니다. 새침부끄와 네티즌 의견도 한명의 의견이고 '대다수 홍어'도 한명만 인용된 상태입니다. 못적히는게 아니라 반론이 있으면 같이 적으면 됩니다.

나도 gee는 단지 예로 든겁니다. 백:중립 하면 적힐수 있고, 내용에 이견이 있으면 반론을 적으면 됩니다. 지우지 말고..

한상대 교수의 발언은 518과 파시즘 둘다 해당됩니다. 기사가 많은데 자꾸 삭제를 하니까 근거가 많다는 의미로 추가를 한겁니다. 기사를 하나씩 지우고 나서 근거가 없다고 하거나, 하위문화에서 전문가 의견을 지우고 하위문화는 팩트만 있다고 하는식이니 일단 논점을 줄이게 삭제하지 말자는 겁니다.

지만원 주장은 일베518주장의 근거가 되기에 첨가한겁니다. 518 왜곡을 일베에서 다루고 518 문서에서 참조할지 반대로 할지는 차후에 정할문제이나 현재 518문서에 518왜곡 문단은 없으니 일베에서 우선 정리해 두는게 좋을것 같네요 그래서 소목차를 생성하고 자세히 한겁니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 16:45 (KST)

일단 토론 전제를 적겠습니다.

1. Reiro님 다른사람 편집을 되돌리지 말고 토론하도록 하죠. 그게 있어야 서로 비교하면서 토론할거 아닌가요. 난 최대한 Reiro님 편집을 존중해 줄려고 하는데 Reiro님은 한달동안 쉬다가 와서 내 편집을 전부 되돌렸습니다.

2. 그리고 글을 함부로 줄이거나 인용을 바꾸지 마세요. 인용을 바꾸니까 아사달님에게도 지적받고, 하위문화 전문가 의견을 다 지우고 나서 하위문화는 개인의견이 없다고 하니까 토론이 겉돌지 않습니까. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 16:28 (KST)

3.

그럼 문제를 하나씩 풀겠습니다.

1. 공표된 전문가 의견을 개인의견이라고 못적는다고 하는 근거를 알려주세요. 적으면 안되면 전문가 의견과 적어도 되는 의견을 설명과 예를 문장으로 들어주세요. 그리고 이부분은 Reiro님이 백:신뢰출처를 약간 헷갈린겁니다. 그래서 자꾸 여기서 주장하지 말고 사랑방으로 문의하자고 하는겁니다.

2. 성향란에 적힐수 있는 기준을 밝히고 적고 싶은 예를 문장으로 들어주세요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 16:28 (KST)

1. 못 적는다 한 적 없습니다. 다만 비중에 비해 지나치게 크게 다뤄진다는 걸 짚은 겁니다. 아까 들은 어떤 목사의 소녀시대 gee 퇴폐 음악 발언이 있다고 해서 gee의 장르를 '퇴폐 음악'으로 지정할 수 없듯이요. 쭉 '비중'을 가지고 이야기해왔는데 제가 뜻을 잘못 전달한 걸까요.

2. 예를 들어 영어판 컨서버피디아의 Ideology 문단을 봅시다. 여기에는 리버럴리스트와 무신론에 대한 컨서버피디아 사용자와 운영자의 '이념'이 소개되어 있습니다. 글을 읽어보시면 아시겠지만 대부분 운영자의 언급이나 '사실 위주의 기사'로 채워져 있지요. (예를 들어 '대부분의 사용자가 어떻다더라'하는 것). "편집 성향과 정책(Editorial viewpoints and policies)"을 봐도 운영자의 인터뷰만 있지, 다른 사람의 개인적인 언급은 없습니다. 즉, 이렇게 논란이 될 만한 것들은 '그 사이트 또는 관련자가 공표한 것'과 '관련자의 인터뷰',또는 '사용자들의 대체적인 성향' 정도로 확립된 내용만 들어갈 수 있다는 겁니다.

이걸 일베에 도입해 봅시다. 새부는 중앙일보 인터뷰에서 일베의 특징으로 '남고 같은 마초적 분위기'를 언급했고, 최근 공지사항을 포함한 여러 인터뷰에서 '표현의 자유' 내지 '직설적인 대화'를 일베의 특징으로 꼽았습니다. 그리고 이 같은 특징은 여러 매체를 통해 교차검증되었지요.(예:남성 중심은 한겨레 등 여러 매체에서 언급) 따라서 이는 가능합니다. 그러나 님이 말한 '극우성' 등은 운영자가 내세우는 가치도 아닐 뿐더러 개인의 의견을 '일반화'하기는 더욱 어렵죠. 정 원하신다면 사랑방에 물어볼 수도 있습니다.

물론 저도 지금 보니 잘못한 부분이 많네요. 가령 '보수주의'는 지금 일베가 노출되는 걸로 봐서 그냥 '반 진보주의'로 바꾸는 게 더 타당해 보입니다.(예:소외된 젊은 보수의 놀이터인가, 맹목적 反진보의 아지트인가-동아일보) 이건 '대체적인 성향'에 해당하는 데다 '개인 의견 없이도' 쓸 수 있는 것들입니다. (신문사의 논조 아닌가요?라 하신다면, 이것 중 어느 부분이 그런지 대답해 주셨으면 합니다.) 또한 하위문화 부분에 전 '전문가의 의견이 없다'고 말한 적이 없습니다. 지금은 좀 빼야겠네요. 다시 생각해 보면 빼는 게 타당해 보입니다.

이렇게 하는 게 어떨까요?

1.'성향'면에는 운영자,관련자의 인터뷰 이외의 다른 사람 '의견'을 실지 맙시다. 또한 내용은 '단순 사실 보도'로 한정.

2. '보수주의'문단은 '반진보주의'로 바꿉시다.

3. 타인의 '의견'내지 논평은 '평가'문단에 실읍시다. 다만 부정적/긍정적 같은 이분법은 거절합니다.

4. '5.18 부정'의 역사는 신군부 시절까지 올라갑니다. 일단 일베'충'들 논리가 그때 그대로고.... 그리고 '인터넷 활동에 대한 논란'을 설명하는데 갑자기 역사가 튀어나오고.. 이건 이상하잖아요? 이건 나중에 5.18 광주 민주화운동 부정에서 다룹시다. --Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 17:55 (KST)

논점이 많으니 줄이면서 이야기 해야 겠네요. 그리고 일베문서는 논쟁 전체를 사랑방으로 가져가는것도 괜찮을것 같습니다.

1. 성향은 우리가 결정하는것은 독자연구입니다. 전에 말했듯이 내가 적은거 내가 다 동의 하는게 아니고 언론이 그렇다 라고 하니 백:중립에 의해서 어쩔수 없이 적는 겁니다.

1. 운영자 의견은 백:신뢰/출처에 포함되지 않고 주의 대상입니다. 운영자의 의견은 "특정 기관, 단체의 홈페이지"나 '자서전' 비슷하게 이해관계자의 주장으로 간주되어서 신뢰성을 의심받습니다. 약간 제한적으로 인용되어야 하고 반론이 항상 같이 적혀야 됩니다. 운영자 의견을 팩트로 보면 '대다수가 홍어'에서 대다수는 지워야 합니다.

3. 해결책의 취지는 많이 공감합니다. 보수는 반진보로 바꾸는데 동의합니다.

3 성향은 제목 자체가 평가의 성격을 가져서 사례가 있는 사실만 적기에는 문제가 있습니다.이걸 '특징'으로 바꾸고 님이 말한 반좌파 반여성 등의 사례가 있는 팩트만 열거하죠 그리고 2.평가 문단을 신설해서 1에 대한 언론의 평가를 적도록 하죠.

4. 지금 518왜곡은 일베와 518문서에 다 해당되는건데 518문서에 이게 없으니 내가 Reiro님에게 좀 자세히 적어줄것을 제안할려고 했던겁니다. 지만원은 일베 518왜곡 주장의 큰 근거입니다. 그리고 님이 적고 있는 표현의 자유 문단은 518 역사왜곡에 대한 일베소송+폐쇄주장 vs 표현의 자유 논쟁으로 위치하는것이고 표현의 자유의 핵심 근거가 지만원 판결입니다. '지만원이 대법원 무죄를 받았으니 표현의 자유가 인정된것이고 일베를 폐쇄하면 안된다'는 주장을 일베가 하는겁니다.그래서 판결문을 일부러 찾아서 적어놓은것입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 18:37 (KST)

1. 그럼 애초에 '성향'문단을 만들 필요가 없지요. 운영자가 (다른 언론에서) 직접 밝힌 것을 못 적는다는 정책은 없습니다. '이해관계자' 이야기는 '자신을 출처로 삼지 말라'라는 것이지 '이해관계자 인터뷰를 싣지 마라'는 말이 아닙니다.

1.5 그리고 난 '적지 말라'고 한 게 아니라 비중을 고려해서 타인의 의견은 '평가'로 기술하자는 겁니다.

2. 운영자가 '신뢰할 수 있는 출처'에서 한 '인터뷰'라면 어떨까요? 아니면 '언론'에서 말한 그들의 성향은요. 당장 컨서버피디아만 해도 저런 기사들로 이념이나 편집 성향 문단을 다룹니다. 지금 뭔가 오해하신 것 같습니다.

3. 새부(운영자)가 자기 입으로 '우리 마초적입니다'라 표방하고, 다른 언론들이 이를 뒷받침합니다. 이거 독자연구냐고요? 아닙니다. 출처에 아예 없는 이야기를 하거나 비중을 잘 못 두면 그것이야말로 독자연구죠.

3.5 그 팩트 이야기 말인데, 최근 언론들은 '지역감정'/'여성,다문화 혐오'/'5.18 부정'/'사이버 테러'를 '표현의 자유 논란'으로 묶는 추세입니다.[34] 지금 있는 '인터넷 활동에 대한 논란'을 '표현의 자유~'로 바꾸는 건 어떨까요? 이건 '성향'문단과는 별도로 다뤄야 할 '팩트'로 보입니다.

4. 지금 만듭시다. 마침 '5.18 부정'의 역사는 꽤 깊습니다. 그것에 대한 반박 자료도 축적되어 있고요. 마침 영어판에도 홀로코스트 부인이라는 백:좋은 글이 있습니다. (홀로코스트 부인에 대한 비판 문서 역시) 이 참에 우리도 거기서 따로 다루죠. 여기서 지만원 이야기는 그냥 짤막하게 다뤄도 무방합니다. (그 이야기 하려고 하는 게 아니니까.) 나중에 틀:참고 달면 되죠.--Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 18:53 (KST)

운영자의 견해는 링크에 나와 있는 팩트가 아닙니다. 위에 링크를 참고하세요 다른 전문가의 의견과 같이 병기되어야 합니다.

'표현의 자유' 또한 '폐쇄론'에 대칭되는 하나의 관점입니다. 큰 제목이 될수 없습니다.

그리고 성향 첫문단에 Reiro님이 작성한 글이 '누구는 보수라고 하고 누구는 극우라고 한다' 입니다. 성향에 '보수다 극우다 둘다 아니다'라는 의견이 적히는건 당연합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 19:27 (KST)

백:신뢰는 '자신을 출처로 글을 쓰지 말라'는 것이지 '독립적인 언론'이 다룬 '이해관계자의 인터뷰'를 싣지 말라는 것이 아닙니다. 그게 걸렸으면 컨서버피디아는 진작에 좋은 글에서 떨어졌겠죠. 저는 인터뷰나 공지사항 등 여러가지가 '일베와 관련 없는 언론'서 다뤄졌기에 그걸 싣자는 겁니다. 뭔가 오해하고 계십니다.

전문가의 의견은 '평가'에만 기술하면 되는 겁니다. 일베에 대한 의견이 한 두가지도 아닐 뿐더러, 그게 중론이라 보기도 어렵습니다. 가령 재특회의 사쿠라이 마코토를 비롯하여 몇몇 일본 전문가는 한류 열풍이 조작이라고 주장합니다. 그럼 한류 열풍의 '특징'에 '조작'문단을 만들어도 되나요? 그런 건 '비판'내지 다른 알맞은 곳으로 옮겨져야겠죠. 개인 의견은 개인 의견일 뿐, 대부분의 특징을 정의할 수 있는 건 아닙니다. (단순 '사실 보도'가 아닌 '논평'이므로) 단순히 여러 의견을 '똑같은 비중'으로 다룬다고 해서, 그게 중립적인 건 아니라는 겁니다.

여러 모로 출처를 찾은 바, 지역감정과 여성 혐오과 사이버 테러 등을 포괄할 수 있는 건 '표현의 자유 논란'이 가장 적절하다고 보았습니다. 당장 '일베 폐쇄'라 네이버 검색창에 쳐보면 "일베 폐쇄 표현의 자유 논란" 이란 자동검색어가 달려 나옵니다. 또한 폐쇄 논란은 이전에 아고라가 일베를 '유해사이트 신청'(즉 사이버 테러)한 것과도 연관이 있고요. [35] 즉, 님이 말한 키워드 '일베 폐쇄'는 표현의 자유 논란의 하위 분류로 볼 수 있습니다.

물론 님 말대로 '보수라고도 하지만 극우라고도 한다'고 했습니다. 하지만 그 출처는 개인의 칼럼,논평이 아닌 언론사의 사실 보도에 바탕을 둔 것들이죠. '보수주의' 문단을 '반진보주의'로 바꾸자는 것도 자칫 그들 성향을 하나로 단정지을까봐 그런 겁니다.(이건 님도 찬성하셨죠.) 이전에 iloverussia님이 '극우'표현에 민감해했던 것과 제가 밀고 나가지 못한 것도 불과 5개월 전엔 일베를 '극우'라 일컫는 언론이 아주 적었기 때문입니다.(한경오 정도?) 하물며 '일베=재특회'라는 주장은 어떨까요?

요약하자면, '성향'에 들어갈 것은 1)'일베와 독립적인 언론사'의 2)'일베 관련자 인터뷰' 3)또는 '단순 사실 보도'(가령 공지사항이 뭔지, 아니면 대다수의 활동 성향 다룬 것)기사라는 제 입장은 변함없습니다. 이것이 가장 담백하면서도 이미 컨서버피디아 문서에서 검증된 방식이라고 생각합니다. 덧붙여, '표현의 자유에 대한 논란'문단은 윗 글 다시 읽어 주시고 한번 더 생각해 주셨으면 합니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 10일 (월) 19:17 (KST)

Reiro님 컨서버피디아가 영문이라서 출처도 찾기나 설명도 어렵고 다른거 예로 들어주세요. 대충 보기엔 컨서버피디아가 보수주의인건 다른 평가랑 큰차이가 없으니까 실리는겁니다. 그리고 이건 그사이트의 예일뿐일지 지침을 기준으로 하세요.

그리고 지금 구분할게 있습니다. 주제는 1.일베 자체의 특징이 있고(사실에 대한 의견) 2.1에 대한 평가가 있습니다. 사실관계는 누가 말하냐에 따라서 갈리는게 아닙니다. 일베인과 전문가가 일베는 욕설이 심하다고 말한건 1 특징에 들어갑니다. 일베인과 전문가가 일베가 애국보수다 라고 한건 평가에 들어갑니다. 일단 구분되나요?

그리고 일베인이나 운영자가 말한건 사실이 아니면 일베의 특징이나 평가에 대한 일베인의 의견입니다. 국정원녀가 감금이라고 한다고 감금이 사실인가요? 국정원녀가 댓글을 달지 않았다고 했으니 이건 사실인가요? 북한사람들이 매일 고깃국을 먹으며 자신들은 민주주의라고 했으니 이는 사실인가요? 단지 당사자들의 의견입니다.

일베를 예로 들면 일베사람들은 일베의 특징을 '사실만 말한다. 광주폭동은 북한소행이다. 좌파는 빨갱이다' 라고 말하고 이에 대해서 애국보수로 평가하니 이렇게 작성할까요?

표현의 자유는 뭐를 두고 그렇게 보도 한거죠? 그 대상이 주제이고 표현의 자유는 평가입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:25 (KST)

물론 새부의 말이 절대적이진 않지요. 하지만 그의 인터뷰 중 상당 부분이 다른 언론 기사로 교차검증이 되며 (남성 중심적이라거나, 표현이 거리낌없다거나), 무엇보다 객관성 시비가 걸릴 확률이 낮습니다. 자기가 자신을 일컫는 말이니까요. 국정원녀의 감금 논란이나 북한의 '지상락원'론은 전자의 경우 '감금이냐 잠금이냐'의 '논란'이 있고 후자의 경우 '북한 사람들은 그렇게 믿는 성향이 있다'고 쓰면 됩니다(검증 결과가 정반대이므로). 하나 묻겠는데, 일베가 남성 중심적이라거나, 표현이 거리낌없다는 걸 뒷받침할 기사가 부족한가요, 아니면 논란의 여지가 있나요? '관계자의 말'이나 '중론'이고, '교차검증도 가능'해야 성향에 실려도 뭐라 시비걸 일 없지 않을까요?

오히려 님 말대로 모든 게 '의견'이라면 개인의 발언은 들어가기 더더욱 힘듭니다. 님 말마따나 '북한이 지상낙원이냐'하는 문제는 더 말할 것 있나요? 긍정론과 부정론 중 어느 게 더 강할 것이라 생각하세요? 후자는 객관적인 통계 수치에 믿을만한 연구가 뒤따릅니다. 반면 전자는? 종북주의자 아닌 이상 없지요. 하나 묻겠습니다. 이 둘을 동등한 비율로 다루는 게 타당하다고 생각하나요? 마찬가지로 '파시즘'에 대해 저마다 다른 말(기우, 우려)을 쓰는 언론을 모아서 한 문단으로 묶을 수 있을까요?

네이버에 '일베 표현의 자유'를 쳐 봅니다. 이 주제를 가지고 수많은 언론이 다뤘을 뿐 아니라 '100분 토론'의 의제가 되기도 했습니다. 즉, 개인의 평가를 넘어 '사회적인 의제'가 되었다는 이야기죠. (일베 재특회 유사론이 이 정도 하던가요?) 더구나 뒤따르는 기사에선 '지역감정,여성 다문화 혐오, 5.18 부정, 저질 게시물'등 여러 단어가 뒤따릅니다. 이 키워드들이 '표현의 자유' 하위 분류라는 증거입니다. 더구나 이에 따른 일베 폐쇄 회의나 광고 중단 등 '사실'을 과연 평가로 여길 수 있을지 의문입니다.

참고로, 컨서버피디아는 님이 말한 그 '지침'대로 써서 백:좋은 글이 되었습니다. 영문이라 어렵다니 더 논의는 않겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 11일 (화) 10:12 (KST)

분리

내가 일하는중인데 잠시 씁니다. 오후에나 길게 토론하도록 하고, 지금 한국말도 예민하게 어감으로 싸우는게 영어글로 이런 논쟁이 안된다 이런의미입니다.

지금 Reiro님 의견에 공감하는부분이 있는데 독자연구인 부분이 많이 때문에 진행이 안되는겁니다.

그냥 "공표 된 대로 사실을 기술하면 됩니다". 일베인이나 운영자 전문가 다 그냥 개인의견입니다. 공표된대로 "누가 ... 라고 말했다"라고 쓰는걸 반대하고 싶으면 주장을 가지고 오면 안되고 지침을 가지고 와야 합니다.

"개인의 발언은 들어가기 더더욱 힘듭니다"는건 독자연구입니다. 이런 지침 없습니다.

'북한이 지상낙원이냐' '파시즘' '일베 표현의 자유' '남성 중심' 전부다 개인 발언이고 평가입니다. 공표된대로 그대로 쓰면 됩니다. 단 모든건 반론과 같이 써야 합니다. 남성중심은 여성비하하는 반론과 같이 써야 합니다. 표현의 자유는 방종이다 폐쇄해야 된다 라는 의견과 같이 써야 합니다. 파시즘은 파시즘이 아니다라는 반론과 같이 써야 합니다.

지금 Reiro님이 주장하는바를 대충은 알겠습니다. 지금 성향란에 일베인의 주장과 그에 대한 성향평가가 같이 있어서 이런문제가 생기는거 같은데 그럼 Reiro님 주장대로 일베인의 주장은 따로 분리를 분리를 하죠.어떤가요 단 모든글은 공표된 그대로 써야 하고 반론도 항상 적을수 있어야 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 11:08 (KST)

1.하나 묻겠는데, '남성 중심'은 '운영자'가 직접 내세우는 것이고 다른 언론의 '사실' 보도로 교차검증된 것입니다.(이투데이-"성별로는 남성 이용자가 절대 다수인 것으로 추정"/세계일보- "일베의 주 회원은 10대 후반에서 20대 초반 남성이 가장 많은 것으로 알려지고 있다") 반면 '일베=재특회'론은 야스다 고이치의 주장 이외에 근거가 비교적 적습니다. 더구나 깊이있는 연구가 아닌 단순 언급이라는 데서도 취약하고요. RidingW님 말대로면 누구나 말만 하면 그걸 그 사이트의 '특징'으로 꼽을 수 있습니다. 그럼 윤창중의 말을 빌어 '노사모는 황위병, 테러집단'이라고 못박아도 되나요? 일대일 대응이 항상 중립적인 건 아닙니다.

1.5 새부의 의견은 왜 되느냐, 만든 사람이 자기 것에 대해 말한 것 그대로 쓰는데 문제 생길 리 없으니까요. 그건 그 쪽 '취지'를 밝히는 것이니까 말입니다. 인용한다고 해도 딱히 중립성 문제도 없고. 그리고 무엇보다 '교차검증'이 됩니다. '논란'거리가 없어요. (일베가 남초 사이트라는데 이의제기하는 기사 있으면 가져오셔도 됩니다.'일베=파시즘' 론은 둘 사이서도 말이 안 맞죠?)

2.반론 이야기는 혹시 '표현의 자유'를 두고 하는 말인가요? 반론이 있으면 물론 써야죠. 안 그래도 새부가 자기 의견 밝힌 것도 있고요.(물론 언론에 났음.)--Reiro (토론) 2013년 6월 11일 (화) 19:03 (KST)

그러니까 지금 서로 말은 다르지만, 원칙만 세우면 합의가 되는겁니다. 그러고 나면 서로 적고 싶은데로 적고 또 서로 상대방 의견에 반론도 적고 싶은대로 적고 하면 됩니다.

Reiro님 야사다는 근거없고 새부,일베인은 근거있다 하면 독자연구 대결이라서 끝이 안납니다. 하지만 지금 확인가능하게 '누가 ..라 했다'고 적고 상대가 반론도 적고 싶은대로 적는다고 동의했으니 이건 누가 앞에 이견과 관계없이 백:중립하게 해결된겁니다.

신문에 '일베는 성향이 보수다 극우다 둘다반론제기한다'고 나왔는데 이건 성향에 못적고 '일베인과 운영자 의견은 성향이다' 라고 하면 이것도 양보해주고 싶어도 중립위반이라 양보가 안됩니다. 대신 구분기재하자고 하면 그건 동의 됩니다.

그리고 최대한 지침을 근거로 이야기 하세요. 남성중심, 운영자의견 전부다 반론이 있는데 이런거 논하면 끝이 없습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 20:13 (KST)

발언의 비중을 따지는 게 독자연구라고요? 그 전에 몇 가지만 생각해 봅니다.

1.독자연구를 하지 말라는 말은 "위키미디어를 통해 발표된 사실·의견·해석·정의·주장은 반드시 해당 문서 내용과 관련된 믿을 수 있는 출처를 통해 이미 공개 발표된 것이어야 한다는 의미"입니다. 백:중립에선 '문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다.'고 합니다. 여기서 질문, 일베가 남성적이라는 새부의 주장과 일베가 파시즘이라는 개인의 의견 중, 뒷받침하는 언론의 수를 비교하면 어느 쪽이 다수일까요? 언론사 갯수를 세서 다수 의견을 결정하는 것이 (복붙 기사가 아니라는 가정 하에) '독자연구'는 아니겠죠.

2. 앞서 말했듯, 새부의 의견 및 공지사항은 일베의 공식적인 답변에 해당하기에 인용할 수 있다는 겁니다. 자기 것을 자기가 소개하는 것이니까요. 단순 사실 보도가 아닌 이상(가령 일베 회원 대부분이 남성이라는 건 여러 언론의 추론으로 현재 정립된 겁니다.) 다른 사람의 의견을 성향 문단에 넣는 건 아주 무모합니다. 새부가 일베더러 '마초적이다'라 하는 건 별 논란거리가 안 돼요(근거도 있고-아까 보여줬죠?-자기 자신이 하는 말이니까). 하지만 노사모에 대한 윤창중의 의견을 과연 몇 사람이나 받아들일 수 있을지, 근거는 얼마나 되는지 생각해 보세요.

3. 이렇게 위험한 걸 님은 지금 그 사이트의 특징을 결정짓는 '성향'문단에 넣으려 하는 겁니다. 여러번 이야기하지만 일베에 대해 연구해서 '우리는 디씨'급 책으로 펴낸 수준이 아니라면 (물론 그 책의 신빙성도 고려해야 하지만) 개인 발언의 비중은 지극히 가볍습니다. '성향 문단서 치고 받으면 되잖아요?'라 말할 수 있겠습니다만, 성향은 "대체적인 분위기"를 다루는 것이기에 그리 불안정한 걸 넣긴 곤란하죠. (단어 뜻:성향-성질에 따른 경향, 경향- 현상이나 사상, 행동 따위가 어떤 방향으로 기울어짐') 그래서 확실한 운영자의 의견이나 '중론'을 거기에 담는 거고요. (중론의 예:일베는 보수다.)

그럼 대안을 내놓겠습니다. 1.성향 문단엔 '일베와 관련 없는 언론에 밝혀진' 운영자 인터뷰 및 일베의 공지사항과 '중론'만 적는다. 2. '인터넷 활동에 대한 논란'은 '표현의 자유**'로 바꾼다. 3. 기타 전문가의 의견은 '평가'문단에 서술한다. 어떤가요?--Reiro (토론) 2013년 6월 11일 (화) 22:30 (KST)

성향문단에는 언론에 '성향이 ..다'라고 보도된거만 들어갑니다. 우리가 정하는게 아닙니다.

새부의 의견이 성향이라는것이 독자연구고 새부 의견은 그냥 북한사람 의견같은 당사자들 의견입니다. 일베사람의 의견은 일베사람의 의견이라는 제목 밑에 들어가야 제일 객관적입니다.

표현의 자유는 기사가 많으니 기사를 링크걸고 문장을 가져오세요. 그 사건이 제목이고 그 내용이 표현의 자유입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 23:15 (KST)

성향은 대개의 분위기를 말합니다. 아니라면 "일베는 남초 사이트이다"와 "일베는 남초 성향이다"가 어떻게 다른 건지 설명해 주세요.

'공식적인 답변'이기에 '인용'할 수 있다고도 했습니다. 그리고 북한 사람과 달리 근거가 있다고 말했습니다. 가령 팩트주의만 해도 여러 언론 기사가 뒷받침하고 있지요? 굳이 일베인 발언이 아니라도.

죄송한데 말 뜻을 잘 모르겠습니다. 혹시 근거를 갖고 오라는 이야기인가요? 그렇다면 표현의 자유 논란을 잘 축약한 경향신문 기사를 갖고 오죠.[36]- "(...)‘일간베스트저장소(일베)’를 폐쇄해야 한다는 주장을 둘러싸고 ‘표현의 자유’ 논란이 일고 있다. 일베에는 그간 5·18을 진압한 전두환 전 대통령을 찬양하거나 희생자들을 비하하는 게시물 등이 다수 올라왔다. 최근 4주기를 맞은 노 전 대통령을 폄훼하는 사진 등도 게시됐다. 호남 등 특정 지역이나 여성, 외국인 등을 극단적인 용어로 비하하는 게시물들도 올려져 반발을 사왔다." (지역감정/여성,다문화 혐오/5.18 부정/사이버 테러) 한 번에 요약되었네요.--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 00:45 (KST)

성향은 분위기를 말하니 지금 성향에 '반좌파 반여성 극우 파시 남성중심 반지역' 이렇게 적혀 있는게 맞습니다.

이렇게 적혀있는게 맞는데 Reiro님이 일베사람의 말은 따로 구분하고 싶어하니 그럼 '일베사람의 언행'이라는 별도 제목을 만들어서 그곳에 따로 적어도 된다는겁니다.

"일베는 남초 사이트이다"라는 것은 '일베에 남자가 많고 여성욕이많다'라는 사실에 대한 평가이고 반대의견으로 '다른사이트도 남자들이 더 많다남초라는 말은 약하고 여성혐호사이트다'가 있습니다. 이거도 기사를 링크 거세요. 기사에 나와 있는대로 사실이면 사실 평가면 평가에 들아가면 됩니다.

그 기사를 '사실에 대한 평가+반론'으로 한줄로 요약해 보세요. 518역사왜곡을 한것은 표현의 자유 아니면 방종이다 라는 문장이 나옵니다. 이걸 그대로 518란에 적으면 됩니다--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 12일 (수) 02:00 (KST)

이대론 끝이 안 날것 같군요. 사랑방에 문의하는 게 어떨까요?--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 11:26 (KST)

사랑방에 문의하는것은 언제나 좋습니다.

일베 여성관련 뉴스인 '일베 반여성' '일베 남성주의' '일베 여성혐오'기사는 일베의 남성과다, 여성에대한 욕을 근거로 평가가 내려진겁니다. [37][38][39]

일베 표현의 자유는 '역사왜곡' '욕' 등을 근거로 일베를 옹호하는 사람들이 하는 주장이고 반론이 폐쇄론입니다 [40]

그러니 성향란에 전부다 적는것이 싫으면 1.평가의 근거가 되는 일베인의 언행이나 특징 2.평가나 성향 으로 구분해서 적으면 됩니다.

지금 성향이라는 제목아래 평가의 근거를 적을것이냐 평가를 적을것이냐 하는것도 충돌하니 성향이라는 단어를 버리는고 '평가의 근거' '평가'로 제목을 객관화 하는것이 어떤가요

"1.성향 문단엔 '일베와 관련 없는 언론에 밝혀진' 운영자 인터뷰 및 일베의 공지사항과 '중론'만 적는다"는 것이 님의 주장인데, "중론만 적는다:"는 것은 독자연구라 제외되지만, 일베인 언행과 운영자 발언만 별로도 적는것은 가능합니다. 단 이렇게 분리된것이 성향이 아닙니다. 성향평가의 근거나 기초자료입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 12일 (수) 11:38 (KST)

말 좀 정리해 볼게요. 1.새부 등 모든 사람이 하는 말은 '평가'이다. '중론'은 없다 2. 표현의 자유 논란에 5.18 등은 들어가지 않는다. 따라서 이슈 부분에 넣어야 한다. 인가요?--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 15:02 (KST)

"운영자 ‘새부’(‘새침부끄’의 약자)는 공식적으로 특정 이념을 지지하진 않는다. 그가 최우선시하는 가치는 ‘재미’다. 새부는 공지사항에 “일베는 유머 위주의 커뮤니티다 유머. 자유로운 의견의 표현과 풍자가 보장되며 정치적 성향에도 제한을 두지 않는다”고 적었다." [41]

일베운영자가 일베는 유머사이트라고 했습니다. 이건 평가인가요 사실이고 중론인가요?

전문가들은 일베는 유머사이트가 아니고 정치성향이 강한 사이트라고 했습니다. 이건 평가인가요 중론이고 사실인가요?

Reiro님 독자연구의 개입 여지가 없이 평가의 대상과 평가로 문단을 구분하고 제목도 그렇게 하면 해결됩니다. 그렇지 않나요 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 12일 (수) 16:26 (KST)

글쎄요. 님 말은 모든 발언이나 기사의 비중이 똑같을 때의 이야기죠. 그렇지 않은 경우 하나 들어 볼까요? 일베의 팩트주의는 여러 언론서 검증한 '사실'입니다. 그것도 평가로 봐야 하나요? 하나 궁금한데, 전 새부 의견만으로 성향이 결정된다고 말한 적은 없는데 제 말 들으신지는 잘 모르겠네요. 아, 일단 사랑방서 이야기하겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 16:46 (KST)

나는 확인가능하게만 적고 반론이랑 같이 적으면 팩트주의를 적던 뭐를 적던 상관 안합니다.

그리고 둘이 합의해봐야 소용없습니다. 합의 없이 보호해제해서 다른사람들이 편집하는거 보면서 토론하는건 어떨까요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 12일 (수) 19:21 (KST)

일단은 사랑방가서 반응을 들어보죠. 의견이 나와도, 큰 틀이 짜인 게 우리 둘이니까요. --Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 19:33 (KST)

Reiro님이 생각하는 바를 문서로 만드는게 토론하기에 좋을겁니다. 지금 일베문서 토론은 너무 길어서 다른사람들이 이해하기 힘들겁니다.

결국은 성향을 없애고 1.평가의 대상인 일베의 특징 2.평가 이렇게 나누는것이 제일 합리적입니다. 이러면 둘이 주장이 다 해결이 됩니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 12일 (수) 19:41 (KST)

글쎄요, 엄연히 비중의 차이가 있는데 둘 다 똑같이 보는 것도 전 이해하기 힘들고, 무엇보다 단순 사실까지 평가로 치부하는 것도 반대합니다. 또한 평가가 한둘이 아닌데 '평가에 대한 근거'를 만드는 것도 독자연구로 보이고요. (말한 사람 의도를 어떻게 압니까) 아무리 서로 양보하더라도 지금 근본적으로 '비중'에 대한 이해가 다르니 계속 이런 식으로 대화가 빙빙 돌고 있군요. 이 부분에 대해선 양측 다 양보가 안 될것 같으니 사랑방에 물어보겠습니다. 그리고 우리 둘의 것을 비교해서 더 타당한 편집 방향이 무엇인지 한번 물어봅시다.(물론 새로운 아이디어가 나오면 그것도 비교) 그게 더 나을 것 같습니다. 둘이서 계속 맞서는 것보다요.--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 19:52 (KST)

많은 문서들이 특징과 평가로 문단구성되어 있습니다. 그 문제로 심각하게 싸우는 문서 없습니다. 그리고 내 원래 문서는 모두 사례가 나열되고 전문가들 평가가 뒤로 후술되어 있습니다. 그래서 줄이지 말라고 했던겁니다.

사랑방에는 물어봐도 됩니다. 내가 제안했던것이기에 절대 반대 안합니다.

비중차이에 대한 생각이 당언해 개인마다 다르니까 독자연구금지 규정이 있는겁니다. 지금 Reiro 님 의견과 내의견 충돌의 많은 부분이 독자연구입니다. 그러니 백:중립에 둘이 싸우지 말고 언론이 성향이 ..다 라고 보도했으면 그렇게 적으라는 규정이 있는겁니다. 대신 Reiro님 생각이 맞다면 반론기사가 또 많을겁니다. 그걸 다 적으면 됩니다.

지금 일베인과 운영자 주장은 잘못된것도 많은데 성향이라고 하고 전문가들 주장은 평가라고 하니 문제가 되는겁니다.

Reiro님이 생각하는 성향 목차와 평가 목차가 어떻게 되나요? 사랑방과 별개로 이건 답해주세요 검색좀 해보게..

그리고 북한에 대한 성향평가를 북한 사람이 하는게 아닙니다 북한사람의 실상과 주장을 나열하고 제3자들이 평가하는게 당연한겁니다..--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 12일 (수) 20:16 (KST)

전 분명 새부의 말 말고도 '중론'내지 언론사의 기사를 바탕으로 썼다고 했습니다. 죄송한데 제 말 들으시는 건지 묻고 싶네요. 일베 남성 중심이라는 건 단순 '사실 보도'로도 뒷받침되는 겁니다. 단순히 한 인물의 발언인 '일베=파시즘'과는 달리요.

이런 건 사랑방서 하고, 문단만 나눠보겠습니다. <>안의 것은 인터넷 검색 키워드입니다. (가령 <하위문화>는 '일베 하위문화')

(대문단1) 성향 (소문단) 반(反)진보주의/남성 중심/ 하위문화<마이너, 친목 금지 등>/팩트 중시

(대문단2) 표현의 자유에 대한 논란 (소문단)지역감정/5.18부정/여성,외국인 혐오/사이버 테러(악플, 유해 게시물 등..)

(대문단3)평가 (일베와 관련 없는 전문가 의견)

뱀발로 여기서 편집 충돌되면 버그 때문에 아예 편집을 할 수가 없는데, 이것들은 저장소로 옮겨도 좋을까요?--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 20:42 (KST)

내가 님을 탓한게 아닙니다. "말 좀 정리해 볼게요. 1.새부 등 모든 사람이 하는 말은 '평가'이다. '중론'은 없다 2. 표현의 자유 논란에 5.18 등은 들어가지 않는다. 따라서 이슈 부분에 넣어야 한다. 인가요?" 이렇게 님이 물어서 답을 해준겁니다. 북한사람이 북한이 지상낙원이라고 하는것처럼 일베인이나 새부말도 틀린게 많다는겁니다.

지금 문단 구분이 자의적입니다. 반진보 하위문화 남성중심 극우 전부다 전문가 의견인데 일부는 성향에다가 두고 일부는 평가에다가 뒀네요.

반진보 전문가 의견. "애국, 반조선, 반중국, 반좌익을 표방하는 재특회는 애국, 반진보, 반여성, 반외국인 정서에 기대 노골적인 증오감을 드러내는 일베와 닮았다."[42]

하위문화 전문가 의견. "민 교수는 일베에서 정치적 성향의 게시물이 큰 호응을 받는 것에 대해 ... 하위문화 수준을 넘어선 하나의 여론형성 집단으로 봐야 한다는 의견도 .."[43]

남성중심 전문가 의견 "진보 논객으로 유명한 진중권 교수가 일베 이용자와 100만원을 받고 인터넷 ... 남성중심주의적이고 인종주의적인 성향을 노골적으로 드러낸다."

그럼 성향에 있는것들은 성향에도 적고 평가에도 적을건가요?

보세요 Reiro님 나는 Reiro님 요구를 들어줄려고, 내 편집과 Reiro님 편집을 안가리고 모든 평가에서 일베인의 주장과 전문가 의견은 다 분리합시다라고 룰을 제안하는데, Reiro님은 지금 본인이 편집한것은 전문가 의견이 있는데도 성향란에 넣고 내가 편집한것은 전문가 의견이 있따고 평가로 딱 뺴서 젤 뒤로 배치하지 않습니까. 뺼려면 Reiro님 편집에서도 전문가 의견 다 빼야되고 두개가 밀접한 관련이 있는것이니 당연히 순차적으로 배치해야 됩니다.

그리고 '표현의 자유에 대한 논란'도 하나의 사건이니 소제목이 될수 있습니다. 단 일베의 역사왜곡이나 국정원관련설 보다 훨등히 더 중요한것이 아니니 지금의 3.이슈나 기타 사건 제목아래서 다른사건과 같은 중간제목으로 다루면 됩니다. 대신 원하면 더 자세히 다루세요.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 12일 (수) 22:22 (KST)

앞으로 검토문서에 대한 이견은 사랑방에서 했으면 합니다. 현재 문서는 1.일베에 대한 평가(또는 일베의 특징과 평가) 2.일베 관련 사건으로 지극히 단순하게 구분되어 있으며 이에 대한 합의가 이루어지지 않는것은 의도적인 합의방해로 해석될수도 있습니다. 최대한 책임감을 가지고 이견을 제시해 주기를 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:03 (KST)

'이달의 꼴값'이 중립적인 내용인가요?

일베저장소 문서의 비판 문단에 보면 11월 9일 '지속가능사회를 위한 젊은 기업가들(YeSS)'은 네티즌이 뽑은 10월 '이달의 꼴값'에 일베저장소가 6위를 차지했다고 밝혔다. 라는 내용이 있습니다. 제가 볼 때는 이 부분이 문서의 중립성을 훼손하고 있다고 생각하는데 다른 회원들께서는 어떻게 생각하시는지요? Pandaren Sweetbarrow 2013년 6월 18일 (화) 15:51 (KST)

'그렇게 말하더라'는 단순 사실을 말한 것 뿐입니다. 발언을 인용한 건 중립성에 어긋나지 않습니다. 가령 운지천 문서엔 노무현을 비하하는 의미로 '운지하다'란 말이 생겼다고 버젓이 쓰여 있습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 02:15 (KST)

대나무 숲 계정 대량 해킹 사건에 관하여

해당 문서의 비판 문단에 보면 2012년 10월에 벌어진 대나무숲 계정 대량 해킹사건의 주범도 일베로 지목된다. 라는 내용이 있습니다. 그러나 이 사건의 기사를 잘 읽어보면 '일베'라는 단어가 들어가게 계정명이 바뀌었다는 것 말고는 정확히 누가 범인인지 밝혀졌다는 것이 없습니다. 이 말은 즉 기사에 나와있는대로 대나무 숲의 계정은 아이디와 비밀번호를 같은 분야 종사자들이 공유를 하기 때문에 일베에 적대심을 가진 자가 일베의 이미지를 깎아내릴 의도로 그러한 행동을 했을 수도 있다는 뜻입니다. 그렇기 때문에 확실한 범인이 나타나기 전까지 해당 문장을 삭제하는 것이 옳다고 생각합니다 Pandaren Sweetbarrow 2013년 6월 18일 (화) 15:59 (KST)