사용자토론:慈居/보존3

지난 토론

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RMaung (WMF) 2019년 9월 7일 (토) 09:32 (KST)

모듈러 역원

모듈러 역원의 내용이 잘못됬다고 생각하신다면 토론에 '잘못된 부분'에 대해 먼저 남겨주시면 감사하겠습니다.Doyoon1995님 BellaDaddy (토론) 2019년 9월 19일 (목) 10:03 (KST)

mod p 합동식에는 분수를 쓸 수 없습니다. “따라서 수학에서, 특히 수론의 영역에서, 정수 a의 모듈러식 곱셈의 역수는 정수 x이며, 따라서 생성물 ax는 모듈러 계수 m에 대해 1과 일치한다.”라는 말은 번역기를 사용했거나 그렇지 않더라도 의미가 불분명합니다. 많은 편집에 오류가 있고, 토론할 필요가 없을 정도로 명백한 오류들 위주이기 때문에, 제가 일일이 먼저 토론하기보단 Pk0001님이 사실 확인에 좀 더 신경 써 주시는 게 더 효율적일 것 같습니다. 저는 앞으로도 이렇게 이의 제기가 들어오면 제 편집의 이유를 밝혀드리겠습니다. 하지만 모든 잘못된 부분에 대해 먼저 토론을 요구하신다면 정중히 거절하겠습니다. 慈居 (토론) 2019년 9월 19일 (목) 12:31 (KST)

>@慈居: Doyoon1995님(현 慈居) 늦게 보아 미안합니다. Doyoon1995님, 수학등에서 mod() 합동식에는 분수가 일반적인 표현으로 부적합하기 이를 쓰지않을뿐이나 위키백과사전의 맥락에 따라 이해를 높이기 위해 이러한 표현(전문성과 엄밀성보다 이해도와 가독성의 중요도)이 가능함을 예로 사용하였습니다. 이것이 잘못된듯합니다만 또한 역수의 예에서 서로소인 수만 모듈러 역수를 가진다는 것을 어렵게 설명하시려는것 같으신데요 이처럼 전문성이 먼저고 가독성이 먼저가 아니라는 전제라면 저의 어설픈 표현을 용인될수있는 전문적인 표현이 되도록 수정하시면 될것입니다만 내용전체를 없에는 수단으로 사용하시면 않될것같습니다. 앞서 말씀드린 저의 서투른부분에 대한 훌륭하신 수정은 언제든지 환영힙니다. BellaDaddy (토론) 2021년 6월 26일 (토) 09:48 (KST)

Pk0001님이 수학 문서에 해주시는 편집에는 오류의 비율이 너무 높으며 출처와 사실에 기반하여 작성했다기보다는 일단 써놓고 그것이 사실이기를 바라는 느낌이 강합니다. 여러 번 주의를 드렸음에도 강행하신 잘못된 편집을 개선할 의무는 누구에게도 없으며, 개선한다고 해도 되돌리고 처음부터 다시 작성하는 것이 더 바람직합니다. 慈居 (토론) 2021년 6월 26일 (토) 18:38 (KST)

> @慈居:님 답변 감사합니다. 우선 모듈러 역원에대한 언급에 있어서 저의 문서편집에 대한 잦은 문서고침을 행하신 전적에서 이러한 흠을 제기하려는 취지는 충분히 이해합니다. 다만

모듈러 역원에대한 문서의 내용만을 다루는 이 토론에서는 불필요한 언급이며 나아가 이는 인신공격이 될수있음을 알려드리며 나아가 이는 단지 모듈러역원에대한 언급으로 자제를 부탁드리는 저의 취지입니다.

그러면 모듈러역원에대한 언급을 시작하겠습니다. 저의 모듈러역원에대한 언급의 맥락은 다음과 같습니다.

(1)모듈러 역원을 다룸에 있어서 왜 분수의 내용이 언급될수있는가? - 분수가 가능한 경우와 불가능한 경우를 예로 들어보임

(2)왜 모듈러 역원에는 일반적인 나눗셈이 없는가? 나눗셈의 불가능한 경우를 보임으로써 이를 문맥적으로 자연스럽게 이해하도록 기술함.

(1),(2)가 저의 문서작성 흐름입니다. 이러한 흐름에 수학적 논리적 오류를 지적하시는지요?

따라서 수학적으로 문제되는 내용이 없다고 사료되어니 참고바랍니다. 계속적인 문서되돌리기에 대해서는 보호조치를 통해서 제3자 확인요청을 진행할 예정임을 또한 알려드립니다. 참고바랍니다.BellaDaddy (토론) 2021년 6월 27일 (일) 07:11 (KST)

추신> 사용자는 다른 사용자에게 주의를 줄수있는 처지가 아니라 토론을 통해서 서로의 합리적인 교집합영역을 형성해나가는 전제만이 성립될수있다는 점을 심사숙고해 주시기 바랍니다. 주의는 주는 행위자체는 주의받는 행동일수있습니다. BellaDaddy (토론) 2021년 6월 27일 (일) 07:11 (KST)

저를 비롯한 여러 사용자들의 지적에도 지속적으로 독자 연구를 기재하고 계십니다. 그에 대하여 계속해서 피드백을 요청하고 계신데 정책 위반이 계속하신다면 그 어떤 협조도 해드릴 수 없습니다. 현재 Pk0001님의 편집은 저의 문서 검토 작업의 대부분을 차지하며 저뿐만 아니라 다른 사용자에게도 많은 부담을 가져오고 있습니다. 잘못된 편집이 지워진 책임을 다른 사용자에게 전가하지 말아주세요. 자신의 편집 방식을 다른 사용자에게 부담을 덜 주는 방식으로 개선하는 것부터 시작해주시기 바랍니다. 慈居 (토론) 2021년 6월 27일 (일) 10:36 (KST)

모듈러 역원에서의 편집도 명백한 독자 연구이므로 되돌려져야 합니다. 명백한 독자 연구에 과도한 설명을 요구하면서 문서를 반복적으로 복구하여 다른 편집자의 문서 검토에 부담을 주는 일(위키백과:방해 편집)은 삼가주실 것을 부탁드립니다. 慈居 (토론) 2021년 6월 27일 (일) 10:39 (KST)

보호 신청을 비롯한 제3자 개입 요청은 저도 원하는 바임을 밝힙니다. 慈居 (토론) 2021년 6월 27일 (일) 10:42 (KST)

> 고정관념으로 보이는 일방적인 맥락의 동어반복의 소지가 다분한것으로 보이며 참고하여 제3자 개입 요청은 별도로 계획하여 진행하도록 해보겠습니다. 수고하셨습니다 감사합니다.그럼 이만...BellaDaddy (토론) 2021년 6월 27일 (일) 21:17 (KST)

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RMaung (WMF) 2019년 9월 21일 (토) 03:29 (KST)

잡담

무게 중심 (기하학)을 봤는데 수학 공부하시는 분들은 훨씬 깊게 배우네요... 저는 토목공학과 학부생인데 요정도만 알면(다른 내용도 좀 섞여있어요) 됩니다... ㅎㅎ; 너무 어려워요. 천천히 읽어보면 '내가 배운 내용이랑 같은 거겠구나' 정도 알만할 정도...? 수학공부하시는 분들은 "유클리드 공간 $\mathbb {R} ^{d}$의 콤팩트 부분 집합 $K\subseteq \mathbb {R} ^{d}$가 $\operatorname {int} K\neq \varnothing$을 만족시킨다고 하자. 그렇다면 $K$는 르베그 가측 집합이며, $0<\mu (K)<\infty$가 성립한다. 여기서 $\mu$는 $\mathbb {R} ^{d}$ 위의 르베그 측도이다. 이 경우 $K$의 무게 중심은 다음과 같이 정의된다."와 같은 글을 봤을 때 무슨 말인지 한번에 이해가 되나요? 저같은 일반인이 읽으려면 더듬더듬 읽다가 거의 포기하거든요 ㅠㅠ 예전부터 궁금했는데 주변에 수학공부 깊이있게 하는 사람이 없어서 여쭤봅니다.--Gcd822 (토론) 2019년 9월 25일 (수) 10:49 (KST)

확실히 수학의 표현 방식에 익숙하지 않은 독자들에게는 어려울 수도 있겠네요. 인용하신 내용은 저도 더 어렵게 쓰인 내용을 풀어쓴 것이기도 합니다. 엄밀한 내용과 난이도를 저울질하는 것은 늘 어려운 일인 것 같습니다. 저로서는 저 말을 수정하기보다는 문자 설명을 추가하는 것을 고려하고 싶네요. 소홀히 하기 쉬운 중요한 부분을 떠올리게 해주셔서 감사합니다. 慈居 (토론) 2019년 9월 25일 (수) 12:21 (KST)

저것도 풀어쓴거라니... 흑흑... 또다시 놀랍네요 ㅋㅋ; 주제에 따라 어쩔 수 없이 어렵게 쓸 수밖에 없는 것들이 있는 것 같습니다. 저도 제가 공부하는 내용을 글로 쓸 때 어떤 건 일반인들도 이해할만한 거지만 어떤 건 배경지식이 좀 필요한 경우가 있어서 살짝 고민하면서 씁니다. 위키백과에는 최대한 풀어 쓰고 (말이 '최대한'이지 제가 보기에 '이정도면 풀어썼다'고 하는 내용이 다른 사람에겐 여전히 어렵게 보이는 것 같았어요 ㅠㅠ) 위키배움터에는 자세한 내용까지 써요. 투트랙으로 쓰고 있죠. "엄밀한 내용과 난이도를 저울질하는 것은 늘 어려운 일"이라는 것에 동감입니다. 길게 보고 차츰 조금씩 고쳐나가야죠.. 어쩔 수 없이 어렵게 쓰게 되는 주제는 어쩔 수 없는거고... 현실적으로 생각해야되니까...--Gcd822 (토론) 2019년 9월 25일 (수) 12:48 (KST)

신경을 써주시는 것만으로도 가치가 있겠죠. 저도 기호의 의미를 찾을 수 있도록 링크를 제시하고 함축적인 문장 뒤에는 부연 설명을 붙이는 등 사소한 노력을 하고는 있지만, 실제 효과는 배경 지식이 없는 독자라도 제가 기여한 내용을 나름대로 이용하리라는 기대에 못 미치는 듯합니다. 모든 독자를 아우르는 방법을 찾지 못했기 때문에, 어떻게 난이도를 낮추는가는 저에게 아직 해결해야 하는 과제로 남아있습니다. 慈居 (토론) 2019년 9월 25일 (수) 15:31 (KST)

	꾸준한 기여자 반스타
	앞으로도 화이팅입니다. 분야가 분야다보니 독자에겐 진입장벽이 좀 있지만... 그래도 새로운 내용을 채워주시는 것만으로도 충분히 멋진 일이죠. 그런 의미에서 반스타 하나 드릴게요^^ -- Gcd822 (토론) 2019년 9월 25일 (수) 19:04 (KST)

격려 감사드립니다. 저도 같은 편집자로서 항상 감사하고 응원합니다. 慈居 (토론) 2019년 9월 25일 (수) 20:11 (KST)

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RMaung (WMF) 2019년 10월 4일 (금) 06:26 (KST)

수학 반스타

	수학 반스타
	미분 문서를 알차게 만들어주신 慈居님께 이 반스타를 드립니다. -- Gcd822 (토론) 2019년 10월 18일 (금) 16:20 (KST)

1년 전쯤 편집한 문서네요. 부족하지만 항상 격려해 주셔서 감사합니다. 慈居 (토론) 2019년 10월 18일 (금) 20:03 (KST)

토론 재개 안내

이전에 참여하셨던 위키백과:좋은 뜻으로 보기를 개정하기 위한 토론이 다시 재개되었습니다. 위키백과토론:좋은 뜻으로 보기#일부 내용 삭제 참고 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 30일 (수) 10:53 (KST)

행렬 관련 문서의 오역

위키프로젝트토론:수학#persymmetric matrix 용어가 잘못 번역되어 있습니다.에 남겼습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 2001:2d8:30b:447::1930:30b1 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

수학 반스타

	수학 반스타
	코사인 법칙 문서를 알차게 만들어주신 慈居님께 이 반스타를 드립니다. 한번 또 드릴 때가 됐네요 :) --Gcd822 (토론) 2020년 4월 3일 (금) 09:35 (KST)

꾸준한 격려 감사드립니다. 慈居 (토론) 2020년 4월 3일 (금) 15:53 (KST)

주의

출처 제시가 안되었다면 {{독자 연구}}를 함부로 제거하지 마시기 바랍니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 02:51 (KST)

틀을 제거한 것은 독자 연구가 존재하지 않는다는 판단에 따른 것입니다. 틀:독자 연구는 사용자 개개인이 품는 막연한 의문을 위한 틀이 아닙니다. 구체적으로 어떤 내용을 독자 연구로 의심하는지 밝혀 주세요. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 03:40 (KST)

백:독자 연구를 읽어보신 것이 맞나요? 해당 정책에는 분명 출처가 제시되어야 한다 명시되어 있습니다. 하지만, 귀하의 기여분(증명 부분)에는 현재 그에 맞는 출처가 기재되지 않았으므로 해당 틀이 붙는 것이 마땅하다 봅니다. 따라서 해당 틀을 재부착하겠으며, 타당한 사유 없이 되돌리는 행위는 부적절함을 알려드립니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 03:52 (KST)

일반적으로 표제어를 첫 문장의 처음 부분에 쓰고, 그 표제어를 굵은 글씨로 표시합니다. 표제어에 내부 링크를 연결하지 않습니다.

• 아리랑은 한국의 대표적인 민요이다.
• 성악에서 베이스는 남자 가수의 가장 낮은 음역이다.

표제어의 보충 설명을 하려면 괄호를 사용합니다. 이때, 표제어와 괄호 사이를 띄어쓰지 않고, 괄호 안의 내용은 굵게 표시하지 않습니다.

• 턱스(Tux)는 리눅스 프로젝트의 공식 마스코트이다.
• 부다페스트(헝가리어: Budapest)는 헝가리의 수도이다.

표제어에 대해 두 개 이상의 표기가 충돌하고 있을 경우, 괄호 이전에 주요 표기들을 표시합니다.

• 장 칼뱅, 또는 존 칼빈(프랑스어: Jean Calvin, 1509년 7월 10일 ~ 1564년 5월 27일)은 장로교를 창시한 프랑스의 개신교 신학자이자 종교개혁자이다.
• 다카사키 역, 또는 타카사키역 (일본어: 高崎駅, たかさきえき)은 일본 군마 현 다카사키 시에 있는, 동일본여객철도와 일본화물철도, 조신 전철의 철도역이다.

표제어에 대해 두 개 이상의 표기와 알파벳이 충돌하고 있을 경우에는, 첫째 표기와 해당 언어 표기, 그리고 두 번째 표기와 해당 언어 표기 순으로 순서대로 배열합니다.

• 벤젠(benzene), 또는 벤졸(benzol)은 6개의 탄소원자가 동일 평면에 있는 평면정육각형 고리구조를 이루고 있는 방향족 탄화수소물질이자 대표적인 아눌린(6-아눌린)이다.
• 코스프레(일본어: コスプレ 고스푸레^[*], 순화 용어: 의상 연출, 의상 연기, 다듬은 말: 분장놀이, 영어: cosplay, 한국어식 영어: cospre) 또는 코스튬 플레이(영어: costume play)는 애니메이션이나 만화의 캐릭터, 혹은 인기 연예인들이 하고 있는 의상을 꾸미어 입고 촬영회나 행사, 기타 장소에서 놀거나 '전시'하는 행위이다.
  — 백:편집 지침#첫 문단

또한, 도입부를 "기하학에서"로 바꾸셨던데 특별한 경우 아니라면 위키백과의 도입부는 굵은 글씨로 표제어로 시작하는 것이 맞습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 03:53 (KST)

물론 위 예시에 있는 베이스의 경우에는 약간 다르지만 실제 베이스 (성악) 문서를 보면 제가 말씀드린 것 처럼 맨 처음에 굵은 글씨로 표제어가 나오는 것을 확인할 수 있으며, 따라서, 굳이 "기하학에서"라는 문장이 맨 처음에 나와야하는 이유를 설명해주시기 바랍니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 04:05 (KST)

외접원 문서에서 출처가 제시되지 않은 내용들은 주로 수학에서 널리 인정된 자명한 사실들입니다. 막연한 의심에 기반하여 출처가 제시되지 않은 모든 내용을 독자 연구로 간주하는 것은 백:방해 편집에 속할 수 있습니다. 구체적으로 어떤 내용을 독자 연구로 의심하시는지 밝혀주실 것을 다시 한 번 요청합니다.

편집 지침은 사소한 언어 사용을 통제하기 위한 지침이 아닙니다. 수학 분야의 문서에서 표제어 앞에 주제를 다루는 수학의 분과 명칭이 오는 것은 매우 흔합니다. 언어상의 사소한 차이를 문제 삼는 것이 바람직하다고 생각하지는 않지만 원하신다면 분과 명칭을 뒤로 옮기셔도 좋습니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 04:20 (KST)

만약 틀:독자 연구가 부착되어야 한다고 여전히 생각하신다면 저의 개인 사용자 토론 문서가 아닌 토론:외접원에서 틀 부착 여부에 대해 다른 사용자들의 의견을 수렴해 보는 것도 좋은 방법일 수 있음을 언급해 둡니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 04:24 (KST)

직접 제시하신 예시에서도 표제어가 가장 처음에 오지 않는 경우가 존재하므로 학과 명칭을 앞에 놓는 것이 편집 지침의 내용과 부합하지 않는 것도 아닙니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 04:36 (KST)

독자연구라는 표현이 부적절하다 보신다면 {{출처 필요}}로 대체하겠습니다. 아무리 자명한 사실들이라 하더라도 위키백과의 원칙상 출처는 가능한 기재하는 것이 맞습니다. 수학 전공자가 아닌 사람들이 해당 문서를 봤을 때 신뢰감을 심어주기 위해서라도 출처는 필요합니다. 논문 등의 신뢰할 수 있는 출처를 기재해주시기 바랍니다. 또한, 방해편집을 언급하셨는데, 제가 귀하의 기여분을 죄다 날려버린 것도 아니고 고작 정비 틀 하나 붙였을 뿐인데, 이를 방해편집으로 치부하는 발언은 심히 유감스럽습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 04:58 (KST)

틀:독자 연구든 틀:출처 필요든 의심이 드는 내용을 삭제하기 전에 일정 기간 동안 부착하는 것으로 알고 있습니다. 특정 내용에 실제로 의문을 품은 것이 아닌, 단순히 출처가 제시되지 않았다는 이유로는 부족하다고 생각합니다. 출처가 제시되지 않은 내용이 존재하는 모든 문서에 정비 틀을 부착하는 것은 불가능하고 불필요합니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 05:23 (KST)

정비 틀을 정 부착해야 한다고 생각하신다면 토론:외접원 또는 토론:내접원에서 다른 사용자의 의견을 수렴해 볼 필요가 있다고 생각합니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 05:26 (KST)

실제로 특정 내용을 문제 삼고 계시다면 문제 삼으신 내용에 한해서 출처를 제시할 의향이 있지만 그런 것 같지는 않아 보이기 때문에 드리는 말씀입니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 05:29 (KST)

정비틀을 붙이냐 마느냐에 대한 토론을 거친 선례도 없으며 매우 불필요한 과정입니다. 영어 위키백과에서도 해당 부분에 대한 출처가 기재되어 있는 상황입니다. 토론 거칠 시간에 귀하께서 출처만 기재하시고 해당 틀을 떼어버리면 될 일입니다. 여하튼 출처 기재도 없이 해당 틀을 제거하는 행위는 지침 위반으로 간주될 수 있습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 05:31 (KST)

두 사용자 간 이견이 있을 경우 무엇에 대한 것인지와 상관 없이 편집 분쟁을 이어가기보다는 더 많은 사용자의 의견을 수렴하는 것이 바람직합니다. 자신의 방식을 원하시고 토론도 원하지 않으신다면 기존의 상태로 문서 보호를 요청하는 방법도 고려하겠습니다. 누차 말씀드리지만 저는 구체적이지 않은 막연한 의문 제기에 조치할 의무가 없습니다. 정비 틀 부착 여부에 출처 기재 여부만 고려되어야 한다는 데 동의하지도 않습니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 05:48 (KST)

그럼 출처 필요 틀이니 출처 기재 여부만 고려되지 어떤걸 고려하나요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 05:58 (KST)

틀을 부착하는 사람이 실제로 그 내용에 의문을 품은 것인지도 고려되어야 한다고 생각합니다. 자신이 잘 모르는 분야에서 막연한 의문을 품고 출처가 제시되지 않은 모든 문서에 정비 틀을 부착하고 다니는 것은 생산적이지 않으며, 정비 틀의 본래 취지와 맞지 않습니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 06:03 (KST)

비전공자의 입장에서 봤을때 당연히 문서에 출처가 있어야 보다 더 문서의 내용에 대한 신뢰가 느껴지지 않겠습니까? 되려 귀하께서 이렇게 출처 기재도 않하시면서 정비틀을 계속해서 제거하는 저의를 모르겠습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 06:07 (KST)

저희는 출처가 제시된 상태와 제시되지 않은 상태를 비교하는 것이 아닌, 정비 틀 부착 여부를 논의 중입니다. 정비 틀 부착 여부의 기준에 대한 저의 생각은 이미 여러 차례 밝혔습니다. 이견이 있으시다면 여기서 계속 이러실 것이 아니라 다른 사용자의 의견을 수렴해 보았으면 좋겠습니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 06:10 (KST)

그리고 저는 구체적인 의문이 제기될 시 출처를 제시할 의향이 있다고 말씀드린 바 있습니다. 현재로서는 문서의 신뢰도에 정상적인 방법으로 문제가 제기된 적이 없다고 판단합니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 06:13 (KST)

(편집 충돌) 아뇨. 전 분명 본 토론을 시작할 때 출처가 제시되지 않는다면 해당 틀을 제거하지 말라는 발언으로 시작했으며 충분히 여기서 논의가 가능한 사안으로 보입니다. 위에서도 말씀드렸지만 귀하께서 적으신 부분에 대한 출처 제시 의무는 전반적으로 귀하께 있으며 출처가 없으면 당연히 정비 틀이 붙는 것이 맞습니다. 비생산적이라고 하셨는데 저에게 있어서는 출처가 없는 글에 정비틀을 붙이는 편집이 충분히 위키백과를 위한 생산적인 일이라 판단합니다. 그럴려고 존재하는 틀이고요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 06:15 (KST)

귀하께서 적으신 공식등에 대한 출처를 의미하며, 이를 분명 이해하신다고 생각했는데 아니었나요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 19일 (금) 06:17 (KST)

비전공자의 입장에서 출처가 제시된 내용에 더 신뢰를 느낄 수 있겠지만, 그 비전공자가 출처가 제시되지 않은 내용에 대해 막연한 의심을 품고 삭제 이전 단계의 조치를 취하는 것은 동의하지 않습니다. 실제로 현재의 외접원 문서에 대한 내용의 (품질과는 별개로) 신뢰성에 문제를 제기한다면 그건 반드시 비전공자일 것입니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 06:28 (KST)

양념파닭님께서 일부 내용이 아닌 출처가 제시되지 않은 모든 공식들을 문제 삼으신다면 그 문제 제기의 의미가 더 퇴색된다고 생각합니다. 慈居 (토론) 2020년 6월 19일 (금) 06:31 (KST)

면과 변

안녕하세요? 처음 뵙겠습니다. 수학 분야 문서의 문서 역사에서 종종 이름을 뵌 것 같아, 관련된 질문을 선생님께 여쭙고자 찾아왔습니다.

표준국어대사전의 깨진 링크를 고치던 중, 면 (기하학)과 변 문서에서 의아한 기술을 발견하였습니다. 대한수학회 용어집과 표준국어대사전을 인용해서 면을 변이라고도 부른다는 내용입니다. 제가 아무리 생각해도 면을 변이라고 부르는 것 같지는 않아서, 곧장 지우려다가, 혹시나 제가 모르는 것이 있을 수도 있어서 여쭙게 되었습니다. 표준국어대사전의 변08과 변09 항목을 참고하실 수 있습니다. 감사합니다. --吳某君 (토·기) 2020년 9월 14일 (월) 04:56 (KST)

안녕하세요. 답변이 늦어서 죄송합니다. 다각형(2차원 다포체)의 변이 다포체의 면의 특수한 경우임을 말하는 내용 같습니다. 그 위에서 다면체의 면만을 소개했기 때문에 오해할 수 있겠네요. 慈居 (토론) 2020년 9월 19일 (토) 16:23 (KST)

죄송해 하실 필요가 없으며, 오히려 제가 몰랐던 내용을 알려 주시고, 편집까지 해 주셔서 감사합니다. 다각형은 2차원 다포체이고, 그 선분은 1차원이니까 다각형의 다포체로서의 면은 변이라고 부르겠군요. 감사합니다. --吳某君 (토·기) 2020년 9월 20일 (일) 01:53 (KST)

이메일을 확인하세요

안녕하세요, 慈居/보존3 님: 이메일을 확인하세요! 제목: "The Community Insights survey is coming!" 질문이 있으시면 surveys@wikimedia.org로 이메일을 보내주십시오.

(English: Please check your email and spam! Subject is "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Sorry for the inconvenience, see my explanation here.

MediaWiki message delivery (토론) 2020년 9월 25일 (금) 04:23 (KST)

사:이마짚님의 저작권 침해 주장과 관련하여

현재 사토:Gangju에서 오일러 직선 문서에 대한 慈居님의 2019년 7월 25일 (목) 07:02 판의 편집과 관련하여 저작권 문제가 제기된 것 같습니다. 이야기가 필요해보입니다. --TцrrОr ^토론 2020년 10월 2일 (금) 23:11 (KST)

갑자기 사:이마짚 님이 토론 회피를 하시네요. 그냥 저작권 침해라는 주장 하의 문서 훼손으로 추정됩니다. 제 말은 그냥 무시해주세요. --TцrrОr ^토론 2020년 10월 2일 (금) 23:25 (KST)

나겔 직선에 대한 이야기입니다. 제 저작물에 있는 내용과 정말 유사해서 임의로 해당내용을 삭제했고, 아직 삭제상태입니다. 하지만 편집내력을 보니 제 저작물에서 착안해 이곳에 편집하신 건 아닌 것으로 판단됩니다. 제가 알아보지도 않고 무척 무례한 행위를 했네요. 정말 죄송합니다. 하지만 편집자님께서 동의하신다면 계속 해당내용은 삭제 상태로 두고 싶습니다. 제 저작물을 보내드린 중요한 분들이 계십니다. 그런데 나겔 선이라는게 생소한 소재다 보니 가볍게 찾아보시다가 출처를 오해하실까 걱정됩니다. 당황스러우실 것 충분히 이해되고,정확한 저작물 출처를 알고 싶으신 마음 알것 같습니다. 제 사정을 조금만 이해해주신다면 추후에 알려드리겠습니다. 늦은 밤 불미스러운 일로 연락드려 죄송합니다. 이마짚 (토론) 2020년 10월 2일 (금) 23:25 (KST)

시정합니다. 위 내용 모두 잊으시고 좋은 하루 되시길 바랍니다~ 열심히 편집해주신 수학 지식은 그대로 잘 보존되어 있고 분쟁도 모두 끝났습니다~! 이마짚 (토론) 2020년 10월 3일 (토) 00:01 (KST)

확률 변수 문서에서의 되돌림에 대해

@慈居: 안녕하세요 慈居님! 제가 오늘 기여한 부분을 되돌리셨는데, 혹시 어떤 이유로 되돌리셨는지 이유를 알 수 있을까요? 또 앞으로는 되돌리신 이유를 편집 요약에 간단하게라도 서술해주시면 다른 사용자들과의 협업에 도움이 될 것 같습니다.――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 12월 1일 (화) 12:57 (KST)

기존의 서술이 더 정확합니다. 예컨대 일부 공식은 이전 공식에 대한 동어반복이므로 더 일반적이라고 할 수 없습니다. 가장 처음 부분은 여전히 가측 공간이라는 측도론의 개념이 사용되므로 편집 요약에서 말씀하신 효과가 달성되었다고 할 수 없습니다. 확률 변수를 정의하기 위해서는 측도론의 개념을 사용하는 것이 불가피하며, 일부 교재가 교육적 목적에 따라 엄밀한 정의를 다루지 않더라도 백과사전 항목이 이를 따를 필요는 없습니다. 慈居 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 13:22 (KST)

그리고 가측 함수라는 조건이 누락되었으므로 올바른 정의도 아닙니다. 慈居 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 13:27 (KST)

혹시 영어 위키의 en:Random Variable 서술에 대해선 어떻게 생각하시나요? 위키백과가 교육을 위해 엄밀성을 희생해야한다고 생각하지는 않습니다만, 일반적인 학력을 가진 사용자들도 문서를 읽고 이해할 수 있도록 문단을 조정하는 것에 대해서도 반대하시는지 궁금합니다. 혹시 동의하신다면 제가 영어위키에서 가져와 변경한 부분이 해친 엄밀성을 문단 구성을 통해 조정을 부탁드려도 될까요?――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 12월 1일 (화) 13:36 (KST)

en:Random variable#Definition도 가측 함수를 사용므로 확률 변수#정의와 다르지 않습니다. 저는 개인적으로 이해를 돕는 내용을 도입부에 집중하는 것을 선호합니다. 하지만 저는 기존 사도바울님의 편집을 되돌렸을 뿐 영어 위키백과에서 필요한 부분을 들여오는 데 무조건적으로 반대하는 것은 아닙니다. 저에게 많은 여력은 없지만 원하신다면 시간이 될 때 편집에 참여해 보겠습니다. 慈居 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 13:51 (KST)

저는 말씀하신 바로 그 내용을 번역해 가져온 것인데, 아마도 뒤의 Extension부분까지 같이 번역해오지 않아서 엄밀함에 약간에 손상이 있었던 것 같습니다. 제가 수학 전공자가 아니고 확률론이 전자과에서 응용수준으로 배운 것에 불과하다 보니 아무래도 수학 개념에 있어 엄밀함에 대해 생각할 수 있는 한계가 있는 것 같습니다. 선생님의 많은 도움 부탁드리겠습니다. 감사합니다^^――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 12월 1일 (화) 13:55 (KST)

@사도바울: 사도바울님이 기여해 주신 아래의 내용에는 오류가 있습니다.

확률 변수는 어떤 시행에 대한 결과의 집합 $\Omega$에서 가측 공간 $E$로 가는 가측 함수 $X\colon \Omega \to E$로 정의한다. 결과의 집합이자 확률 공간인 $\Omega$는 측도론의 용어를 사용해 엄밀하게 서술하자면 $(\Omega ,{\mathcal {F}},\operatorname {P} )$의 표본 공간이고, 가측 공간 $E$는 $(E,{\mathcal {E}})$이 된다.

가측 함수는 가측 공간 구조를 갖춘 두 집합 사이의 함수입니다. 하지만 위 서술에서 정의역은 확률 공간이나 가측 공간이 아닌 순수한 집합입니다. 첫 문장에서 $\Omega$를 집합으로 소개하였고, 이후 이 $\Omega$가 어디서 나온 집합인지 소개하였을 뿐, 확률 공간을 정의역으로 두지 않았습니다. 즉, 어떤 두 시그마 대수에 대하여 가측인지가 명시되지 않았습니다. 이는 명백한 오류이므로 되돌려져야 합니다. 慈居 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 15:54 (KST)

그리고

$\Pr(X\in S)=\Pr(X^{-1}(S))$

와

$\Pr(X\in S)=\Pr(\{\omega \in \Omega \colon X(\omega )\in S\})$

는 같은 말이므로 하나만 실으면 됩니다. 그래서 저는 후자를

$X^{-1}(S)=\{\omega \in \Omega \colon X(\omega )\in S\}$

로 대체했습니다. 이 정도면 충분합니다. de:Zufallsvariable#Die Verteilung von Zufallsvariablen, Existenz에도 전자의 표기만 실려 있습니다. 慈居 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 16:07 (KST)

음 그렇다면 영어 위키의 a set of possible outcomes {\displaystyle \Omega}를 제가 잘못 번역한 것인가요? 그리고 혹시 저 triple notation 없이 고등학생 수준에서 이해할 수 있는 서술은 없을까요? 그 후 부연설명 등을 통해서 엄밀함을 보완할 수 있으면 좋을텐데, 사실은 제 편집도 그런 의도에서 이루어진 것이었습니다. 다만 지식이 부족해서 목적을 달성하는데에는 실패한 것 같네요.. 혹시 도움 부탁드려도 될까요?――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 12월 1일 (화) 16:08 (KST)

그 번역이 맞지만 왜 영어 위키백과의 대략적인 정의를 따라야 하는지 의문입니다. 많은 문제에서 대략적 정의로는 부족합니다. 이해하기 더 쉬운 것과 어려운 내용을 다루지 않는 것은 구별되어야 합니다. 대략적인 정의가 이해하기 더 쉽겠지만, 이는 어려운 부분을 회피했기 때문입니다. 확률 변수의 정의가 함수 $X\colon \Omega \to E$라고 하면 고등학생한테도 쉽겠지만, 모든 함수가 확률 변수는 아니라는 정보를 주지 않으므로 실제 정의를 모르는 것과 같습니다.

영어 위키백과처럼 부정확한 정의를 먼저 서술할 경우 그것을 실제 정의로 받아들이는 문제가 생길 수 있으므로 반대합니다. 정확한 정의를 기술하고, 이에 대한 부연 설명들을 추가하는 것이 좋은 방법이라고 생각합니다. 이 방법대로 확률 변수#정의에도 이해를 돕는 설명을 추가해 보았습니다.

세쌍 표기법은 확률 공간의 정의에서 사용되므로 사용하지 않기가 곤란합니다. 고등학생도 위키백과에서 수학의 표기법을 접해 볼 수 있어야 합니다. 慈居 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 17:17 (KST)

13시 51분에 말씀하시기로는 영어 문서의 정의가 한국어 문서의 정의에서 말하는 것과 다르지 않다고 하셔서 영어 문서를 가져오는 것에 문제가 없다는줄 알았습니다. 의견 일부 반영해주셔서 감사합니다! 어느 정도의 엄밀함으로 문서를 서술해야 하는가, 에 대해 대화 나누는 편이 낫겠습니다. 이 부분은 나중에 프로젝트 토론이나 사랑방에서 발제하도록 하겠습니다. 시간 내어주셔서 감사합니다:)――사도바울 《☎|✎|X》 2020년 12월 1일 (화) 19:20 (KST)

2020년 올해의 위키인 후보 추천 알림

	올해의 위키인 후보
	귀하께서는 2020년 올해의 위키인 후보로 추천되셨습니다. 수학 분야에서 꾸준히 좋은 기여를 보여주셔서 감사드립니다. --Raccoon Dog (talk) 2020년 12월 6일 (일) 01:29 (KST)

저를 올해의 위키인 후보로 추천해 주셔서 감사합니다. 저에게는 과분하지만 저에 대한 격려로 받아들이겠습니다. 慈居 (토론) 2020년 12월 6일 (일) 13:03 (KST)