사용자토론:일단술먹고합시다/우범지대 (2)

제목 선택하기 토론에 대하여

안녕하세요. 백토:제목 선택하기에서 백:외고명과 병합을 하자고 하셨는데 저 또한 이강철님 말씀처럼 반대합니다. 지침이 너무 길어져서 새로운 사용자가 그 내용을 전부 이해하기 어렵기 때문입니다. 다만 해당 지침에 있는 통용 표기에 대한 정의와 통용 표기를 정하는 방법에 대해서는 분리를 하는 것도 괜찮다고 생각합니다. 최근 총의 흐름을 보면 각종 표제어는 가장 많이 쓰이는 용어를 선택하는 경향이므로 이에 대해서 구체적으로 할 필요는 있다고 봅니다. 의도는 좋았지만 결과는 크게 좋지 않았던 상황이네요.

또한, 일단술먹고합시다 님의 토론에 대해서 몇가지 의견을 내고자 합니다. 첫째, 각종 정책의 이름을 가지고 와서 지침 위반이라고 주장하시는 것은 자제해 주십시오. 그 지침에 있는 구체적인 내용을 한 문장 정도 인용을 하신다면 저도 이해하기 쉽고, 다른 사용자도 이해하고 공감하기 쉽습니다. 정책과 지침을 자신의 의견을 주장하는 용도로 쓰지 않고 '잘못되었다'고 주장하시는 것은 자칫 반작용을 일으킬 수도 있으니 주의 부탁드립니다. "어느어느 정책에 어긋나니 잘못되었다"고 주장하시면 저도 이해하기 어렵습니다.

둘째, 이모티콘 사용은 주의해 주세요. 자칫하다가는 의도와는 다르게 비꼬는 것으로 들릴 수 있습니다. 특히 자신과 의견이 다른 등 조금이나마 충돌하고 있는 경우, 얼굴을 1:1로 보니 않는 인터넷 특성상 더더욱 문제가 될 수 있습니다. 의도는 좋았지만 결과는 좋지 않은 상황을 만들지 않도록 신중해주세요. 덧붙여서, 정말 사소한 것이라도 의도치 않는 충돌이 날 수 있다는 것을 명심해주세요. 불필요한 논란이 생긴 예는 아래와 같습니다.

........ 말씀남겨주셔서 감사합니다. 님께 술을 권한 적도 없고 앞으로도 안 권하겠습니다. 그리고 orz,ㅋ,ㅜ,ㅎ 이런 거 쓰면 안되나요;;;; 안된다는 규칙은 없던데요;; 우리 친하게 지내요. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 21일 (토) 11:24 (KST)

제가 이렇게 장문의 글을 남기는 이유는 일단술먹고합시다 님이 위키백과에 잘 기여를 했으면 하는 바람이 있기 때문입니다. 저 또한 위의 사항을 다 지키는 것은 아닙니다만 그래도 기본적으로는 지키고 있습니다. 특히 '첫째'와 같이 지침 이름을 나열해서 상대를 압박하는 것은 논의에 큰 도움이 되지 않아서 의도치 않게 방해 토론이 될 수 있습니다. 앞으로도 좋은 의견 부탁드리며, 이 내용은 좋은 뜻으로 쓰였다는 점을 고려해주세요.--콩가루 · 토론 2015년 12월 3일 (목) 20:08 (KST)

덧붙여, 제가 해당 토론에서 낸 의견 중에서도 잘못된 것이 있을 수 있으므로 활발하게 의견 제시 부탁드립니다.--콩가루 · 토론 2015년 12월 3일 (목) 20:29 (KST)

말씀 감사합니다. 다만 정책과 지침의 제시는 제 편집 스타일 상 어쩔 수 없을 것 같습니다. 저는 현재 (주로 고대사 분야에서) 기존의 독자연구, 저작권 침해, 허위정보를 제거하고 중립을 바로잡는 데 주력하고 있습니다. 어떠한 내용도 없음보다는 잘못된 정보의 전파가 더 심각한 문제라고 보기 때문입니다. 남의 편집을 대거로 덜어내고 고치는 제게 정책과 지침은 단 하나의 방어막입니다. 그것에 기대지 않으면 전 반달로 몰려 진작에 차단되었을 것입니다.

저는 오히려 그간 위백이 정책과 지침을 지키지 않는 사용자 중 경력이 오래된 자에게는 너무 관대하지 않았나 합니다. 내용에 백:독자연구나 허위 정보를 기재하여 백:훼손한 경우, 백:신뢰할 수 있는 출처가 아닌데도 마구 가져오는 경우, 백:중립이라는 이름 아래 백:비주류이론까지 정설과 같은 위치로 서술하는 경우, 백:총의라 쓰고 단순히 머리수라 읽는 경우, 백:토론지침에도 불구하고 백:확인 가능한 근거를 제시하지 않는 경우, 확인 가능한 여러 근거를 제시해도 검토도 하지 않고 무시하는 경우, 그 상황이 답답한 소수자가 조금이라도 발끈하면 바로 차단으로 가는 경우, 각종 정책의 의거보다는 말싸움으로 차단되는 경우를 꽤 많이 보았습니다.

저 말고도 과거에 이런 것들이 잘못됐다고 말한 사용자들이 있었습니다. 하지만 대부분 백:인신 공격이 빌미가 되어 백:차단이라는 형태로 공동체에서 배제당하였습니다. 저 또한 그러한 전철을 밟을 수 있다고 불안해하고 있기 때문에 더욱 정책과 지침을 인용하고 상대방이 어떠한 태도를 취하든 넘어가고 인신 공격, 조롱, 반어법으로 맞받아치는 것을 조심하고 있으며 상대방을 사용자 관리 요청란에 회부하는 것은 웬만해서는 피하려 하고 있습니다. 물론 상대방의 편집을 '잘못되었다'고 말하면 쉽게 인정하거나 기분 좋을 사람 없다는 거 압니다. 그렇다고 좋은 게 좋은 거라며 그러한 편집들까지 그냥 둘 수는 없습니다. 남의 편집에 손을 대는 이상 제가 나가리되지 않기 위해서라도 왜 그렇게 고치는지에 대한 이유를 남길 수밖에 없습니다.

현재까지의 제 위백 활동을 돌이켜보건대 사실은 되게 힘듭니다. 고대 동양사 분야에 준전문가 이상이 거의 없습니다.(물론 저 역시 준전문가라고 말할 수 없습니다) 오히려 '몇 년간' 잘못된 편집을 하는 사용자들이 너무 많았습니다. '몇 년간' 비주류이론을 추종하는 사용자, '몇 년간' 한국어 문법을 파괴하는 사용자, '몇 년간' 삼국지와 축구문서에 허위정보와 독자연구를 기재하는 사용자, '몇 년간' 백과사전 등을 복붙하고 가짜 출처를 다는 사용자, '몇 년간' 드라마 내용을 삽입하는 사용자, 기타 독자연구·허위정보를 넣는 사용자...... 저는 그들이 몇 년간 활동했다는 데에 처음엔 당황했고 지금은 괴롭게 생각합니다. 이러한 편집들을 바로잡으려 합니다만 외부에선 비웃음 받고 내부에선 미움만 받을 뿐 도와주시는 분이 많지 않네요....

이모티콘 사용은 주의하겠습니다만 안 쓴다고는 말씀드릴 수 없습니다. 오히려 백:선의가 있음에도 토론을 싸움같이 하는 분들이 너무 많은 것 같습니다. ― 제 개인적인 느낌이고 다른 사용자를 비방하려는 의도는 아닙니다 ― 좀만 부드러워질 필요가 있다고 생각합니다. 그리고 그 일 같은 경우는... 여러 말할 꺼리가 있습니다만 여러모로 더한 분쟁은 바라지 않기에 언급하지 않겠습니다.

다시 한번 말씀드립니다만 말씀 감사합니다. 다른 아부성 멘트는 남기지 않겠습니다. 다만 고생하는 것은 보여 계속 힘내라고는 말씀드리고 싶네요. 그간 참 힘들어서 어쩌다보니 고충 토로가 되버린 것 같아 미안합니다. 백:제목 선택하기 토론 역시... 그냥 수건 던지고 싶단 마음이 커져가네요.......... 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 5일 (토) 05:49 (KST)

제 생각에는 위백의 지침을 이용하는 것은 좋다고 봅니다만, 그것의 문장을 구체적으로 언급해주시면 감사하겠습니다. 저 역시 콩가루님의 말씀대로, 위키백과의 지침에 위반되었다고만 말하면 정확히 어떤 지침을 위반했는지 알 수 없었습니다. 지침 제목만 말씀해주시지 마시고, '이것은 이러이러하므로 위키백과의 지침 ???의 어떠어떠한 것을 위반했습니다.' 이렇게 말씀하시면 토론 내에서도 훨씬 부드러운 말이 서로 오갈 것입니다. 현재 사용자님께서는 '어떠한 지침을 위반하셨으므로, max~합니다.'라고 토론에서 자주 말씀하십니다만, 이 지침에 대한 내용을 구체적으로 말씀하시는 것은 모두에게 이익이 될 것입니다. Omaha Beach max~ 2015년 12월 5일 (토) 15:01 (KST)

보통 아무 이유없이 규정을 말하지는 않습니다. 이유를 생략하는 경우는... 자꾸 같은 말을 반복하거나 반복시킬 때입니다;; 혹시 잘 모르는 게 있다면 그때그때 질문해주세요. 친절히 답해드리겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 10일 (목) 05:14 (KST)

제 의견을 이해해주셔서 감사합니다. 다만, 첫째 항의 의견은 일단술먹고합시다 님의 의견을 듣고 보니 잘못된 점이 있네요. 해당 지침에서 구체적인 구절을 따 와서 인용을 하신다면 문제가 생기지는 않겠습니다.--콩가루 · 토론 2015년 12월 5일 (토) 17:39 (KST)

먀냥 좋은 뜻이라 생각하였습니다만 이 말씀을 보니 제가 너무 순진, 혹은 안일했었던 것 같습니다. 지금 분명히 말씀드리건대 저는 ‘지침 이름을 나열해서 상대를 압박’한 적이 없으며 앞으로도 그럴 것입니다. 그저 규정을 잘 모르는 분들께 그 규정을 알려드리겠습니다. 그것이 활동을 오래 하신 분이라면, 관리자라면 더욱 열심히 알려드리겠습니다. 위백 내에서 파워가 있는 분들이시기에 조금이라도 잘못 아셔도 그 파급력이 크기 때문입니다. 콩가루님은 관리자십니다. '현실'상 그저 사용자 중 일인이 아니시기에 그 발언을 더욱 신중하고 조심해주셨으면 좋겠습니다. 위키백과토론:제목 선택하기는 매우 고맙습니다. 만약 콩가루님께서 개입하지 않으셨다면... 꽤나 카오스에 빠졌을 거고 전 그러한 방해들에 질려서 위백을 관뒀을 것입니다. 제목 토론에 대한 의견은 차차 남기겠습니다. 부재한 사이 내용이 넘 많아져서 따라가기 힘드네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 10일 (목) 05:14 (KST)

조언 감사합니다. 관리자라고 해서 모든 지침을 다 알 수는 없지만 모든 지침의 내용을 파악할 수 있도록 노력을 해야 하는데 그 노력이 미흡한 것 같습니다. 관리자로서의 책임을 가지고 확실한 내용을 말하도록 해야 하는데 그렇지 못한 것 같네요. 다만 토론 등지에서 무언가를 말씀하실 때에는 앞서 제가 언급드린 대로 지침을 직접 인용해 주세요. 어느 구절에 어느어느 내용이 있으니 저나 다른 사람의 의견은 옳바르지 않다고 해 주세요. 그냥 "백:중립 위반이므로 주장은 잘못되었다"고 하시면 잘못되었다고 생각하며, 지침 이름을 통해 상대를 압박하는 것으로 보입니다. 하지만, "백:중립에 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다. 라는 내용이 있으므로 콩가루의 의견은 옳지 않습니다"라고 하신다면 상대를 압박하는 것이 아닙니다. 앞서서 정책 등을 나열하는 것이 잘못되었다고 한 점에 대해서는 제 의견이 잘못되었음을 인정합니다. 그렇다고 해서 정책과 지침의 이름만을 나열하면 토론이 진행되기 어렵고 압박감을 느낄 수 있습니다. 정책과 지침을 언급하실 때 꼭 인용문도 부탁드립니다.--콩가루 · 토론 2015년 12월 10일 (목) 11:39 (KST)

물론 최대한 인용하는 방향으로 해야겠지요. 규정을 압박의 용도로 사용해서도 안됩니다. 다만 정책과 지침을 정갈히 명시해드려도 안하무인격으로 무시하고 토론을 질질 끄는 분들이 있다는 걸 유념해주세요. 몇몇 중요 정책은 어느 한 구절만 인용하기가 애매한 경우들이 있다는 걸 유념해주세요. (증명할 순 없지만) 웬만큼 오래 활동한 사용자보다도 제가 정책과 지침을 잘 알고 있을 겁니다. 활동한 시간도 적은 주제에 감히 오래된 사용자에게 ‘규정은 이렇습니다’라고 말하고 다니는 게 고까우실 것이고 사랑방이나 제 사토란엔 마냥 제 욕만 가득하니 믿지 않으시겠지만 말입니다;; 거듭 말씀드리지만 제목 토론은 정말 감사드립니다. 혹여 제가 또 사랑방이나 사관란에 오르내린다면 '주장'이 아니라 '근거'와 '사실 여부'를 봐주십시오. 아니 모든 토론이 '근거' 중심이 되어야 합니다. 뉴비, 네임드를 막론하고 근거 없이 '생각'만 개진하는 토론이 여러 번 있었고 전 그럴 때마다 잘못되었다고 말할 것입니다. 그러나 최대한 인내하며, 친절히, 어케든 문제를 봉합하려 노력하고 있고 앞으로도 그럴 것입니다. 의견 주셔서 감사하고 도와주신 것도 고맙습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 11일 (금) 05:17 (KST)

앞서 지적드렸다시피 토론을 하실 때에는 꼭 인용문을 첨부해 주십시오. 정책과 지침 내용을 이해하셨다면 인용문 따는 것은 식은죽 먹기입니다. 그리고 불필요한 오해도 막을 수 있습니다. 주장을 하실 때는 본인의 의견을 뒷받침하는 근거로 지침과 정책을 드셔야 합니다. 정책과 지침만을 토론에서 말씀하시면 위키백과의 진보는 없습니다.--콩가루 (토론) 2015년 12월 24일 (목) 23:34 (KST)

꼭 인용문을 첨부해야 한다는 규정이 있습니까? 제가 (규정 말고도) 무엇인가를 링크해드린다는 것은 그걸 읽어보시라는 의미인데요... 무엇보다 정확히 어느 부분이 문제인지부터 말씀해주시겠습니까? 감정 싸움은 하지 않았으면 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 24일 (목) 23:37 (KST)

정책 인용문을 첨부해 주시면, 정책이나 지침의 어느 부분을 근거로 주장하시는지 명확하게 판단할 수 있습니다. 특별히 이 부분을 읽어보라고 강조하시는 의미로 해석하시면 되겠습니다. 납득이 되지 않으시다면 제가 사랑방에 의견을 구해 보겠습니다.--콩가루 (토론) 2015년 12월 24일 (목) 23:39 (KST)

껄껄... 또 사랑방인가요... 어느 부분이 문제인지 구체적으로 링크나 예시를 통해 말씀해주시라구요. 그래야 제가 알 수 있지 않겠습니까? 위백에선 사토나 토론란에 한두마디 던지고는 바로 사랑방으로 달려가는 것이 관례입니까? 그래서 제가 위백의 정책을 몇년 간 어긴 사용자들과 (차단이나 사랑방 진출 없이) 개별적으로 면담할 때 도움이 없었던 것입니까? 솔직히 정말 힘듭니다. 위백이 겉으로 볼 땐 나름 멀쩡해 보였는데... 지금 돌이켜보면 제가 정말 순진했던 것 같습니다. 제가 지금껏 그런대로 굴러왔던 위백 공동체에 엄한 돌을 던진 것인가요? 그냥... 제가 여기서 그만두는 것이 좋을까요? 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 24일 (목) 23:55 (KST)

백:원칙에 독자연구라는 단어가 등장하지 않음에도 불구하고 마치 독자연구가 백:원칙에 들어 있다는 암시를 주는 주장이 그 예시입니다. 사랑방이 아니라면, 다양한 사람들의 의견을 모아 총의를 형성할 수 있는 방법이 무엇인가요? 더 나은 방법이 있다면 그 방법을 따르는 것이 좋다고 생각합니다.--콩가루 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 00:04 (KST)

개인의 의견이나 경험, 주장 역시 마찬가지입니다. <- 이거 꼭 인용틀을 달아서 입력해야 합니까? 백:원칙의 내용이 짧아서 그냥 링크만 달아도 충분한 것 같은데요. 위백에선 (솔직히 몇 달 되긴 했습니다만;;) 신규 사용자를 관리자가 이래 압박합니까? 일단 관련자끼리 토론하다가 상대방이 정책과 지침을 무시한다 싶을 때 사랑방으로 가는 것이 순서 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 00:15 (KST)

"다른 책이나 자료의 내용 전체나 신문 기사, 선전이나 광고를 올릴 수는 없습니다. 개인의 의견이나 경험, 주장 역시 마찬가지입니다."라는 내용을 토론란에 적용된다고 보는 것이 맞는가요? 위키백과는 백과사전이라면서 나온 내용은 Namespace 0번, 즉 일반 이름공간에 해당한다고 봐야 하지 않는지요.--콩가루 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 00:30 (KST)

다른 사람들의 의견을 요청하세요: 분쟁 해결을 위해 널리 이용되는 위키백과:의견 요청을 이용하세요.

— 백:분쟁 해결

사랑방은 아니라도 분쟁이 발생하고 합의점을 찾을 수 없으면 다른 사용자의 의견을 구하는 것은 지침에 기술된 절차입니다.--콩가루 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 00:30 (KST)

'...라는 내용을 토론란에 적용된다고 보는 것이 맞는가요?' <- 라는 내용을 우리가 지금껏 토론했습니까? 오늘 첨 봤습니다만;; ....... 왜 이러세요... 진정하세요. 우리 적당히 합시다. (지금 첨 얘기합니다만) 정책이 토론란에도 적용됨은 백:토론지침#위키백과의 정책을 따르세요을 읽어보시라고 분명 여러 번 적어드렸을텐데요........ 제가 이 사토란에서 '위키백과의 정책이 토론란에도 적용되는지의 여부'는 지금 첨 봤습니다. 어떤 분쟁이 발생했는지도 모르겠는데 바로 사랑방으로 가시겠다구요...... ........

.... 허허........... 하아.... 마음대로 하세요. 제가 위백, 아니 님에 대한 기대가 너무 컸던 것 같습니다... 정책과 지침대로만 하면 될 것이라 생각했는데... 역시 관리자의 힘은 이길 수 없는 걸까요... 메리 크리스마스입니다. 앞으로 위백에서 어떻게 거취할지는 약간 고민해보겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 00:38 (KST)

(당김) 위키백과는 협업을 통해서 발전하는 사이트인데 다른 사람의 의견을 묻겠다는 것을 가지고 "바로 사랑방으로 가겠다니"와 같이 하시다니요... 토론을 통해 발전해나가는 것을 무시하는 발언은 아닌지요... 저와 일단술먹고합시다 님 사이에 있는 이견은, 정책의 절대성에 대한 정도, 독자 연구의 적용 범위, 백:원칙의 변동 가능성입니다. 저는 여러 인용문을 직접 언급하면서 모든 정책과 지침은 총의에 따라 변동이 가능하다고 말씀드렸습니다만, 사랑방에 가겠다는 것을 가지고 뭐라 하시고, 백:원칙을 위반했다고만 하시고, 관리자의 권한 타령을 하시는 등 전혀 논리적이지 않은 태도를 보이십니다. 백:독자 연구가 절대적이라고 하시면서, 독자 연구 내용이 없는 백:원칙만을 절대적인 규칙이라 하시고, 백:원칙에 독자 연구가 없다고 제가 발언한 것을 꼬리잡으셔서 독자 연구가 중요한 원칙이 아니냐고 물으시는 것이 올바른 토론인지는 모르겠습니다.

이번 토론을 하면서 제가 관리자이므로 제 의견을 따라야 한다고 주장한 적도 없음에도 불구하고 '관리자의 권한이 막강' 등등을 운운하시는 것은 본인의 의견을 뒷받침한다고 생각하지 않습니다. 백:토론지침을 이용하여 독자 연구에 대한 논의를 전면 무력화하려는 시도도 협업에 적합한 태도라고 생각하지 않습니다. 백:정책과 지침에는 정책과 지침, 상식을 이용하라고 되어 있습니다. 상식을 고려하지 않고 정책과 지침의 단어 의미 그 자체만을 고려하시는 것은 바람직한 태도가 아닙니다.

그럼에도 불구하고 지난 밤에 일단술먹고합시다 님에게 과격한 태도를 보인 것은 사과드립니다. 부적절한 토론 태도에 대해서는 변명의 여지가 전혀 없습니다.--콩가루 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 15:15 (KST)

건전한 의견 요청이라면 상관이 없습니다만 논리의 부재를 인정하지 않고 아군을 동원하기 위한 것이라면 문제가 있지요. 무엇보다 해당 토론엔 이미 틀:의견요청이 붙어있지 않은지요? 그제의 토론 중 관리자의 권한 타령을 했다는 링크를 바랍니다. '백:독자 연구가 절대적이라고 하시면서, 독자 연구 내용이 없는 백:원칙만을 절대적인 규칙이라 하시고, 백:원칙에 독자 연구가 없다고 제가 발언한 것을 꼬리잡으셔서 독자 연구가 중요한 원칙이 아니냐고 물으시는 것이 올바른 토론인지는 모르겠습니다.'란 말씀은 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 그냥 간단한 질문입니다. 독자연구 금지는 백:대원칙입니까, 아닙니까?

제가 ‘관리자의 권한이 막강’하다며 운운했다는 링크도 바랍니다. 백:토론지침을 이용하여 관련 논의를 전면 무력화하려 시도했다는 링크도 바랍니다. 백:무시란 위키백과의 발전을 위해서만 허용이 되는 것입니다. 그런 게 상식 아닌지요...

사과란 일체의 변명 없이 진실되게 해야 하는 것입니다. 제가 하지 않은 말들을 했다고 하시며 님께서 하고픈 말씀을 쭈욱 하시고는 막줄에 짤막하게 사과하시는 게... 정말 사과 같이 들리겠습니까....? (잔뜩 오해를 한다면) 경우에 따라 '난 짤막하게 사과도 할 만큼 관대하니 너는 너가 구구절절 잘못했다는 것을 인정해라'라고 들릴 수도 있지 않을까요? ... 콩가루님이 저를 상당히 싫어하신다는 것은 알고 있습니다. 이때도 그렇고 이때도 그렇고 제가 하는 요청도 잘 피하시지만 짐짓 모른 척 한 거죠. 그래도 뭐 상관 없습니다. '차단의 명분을 위한 사과 요구 따위'는 하지 않겠습니다. 사람이 사람 싫어할 수도 있죠. 그저... 남이 하지 않은 말을 했다고만 하지 말아주세요.

이왕 얘기가 나온 김에 몇 가지만 말씀드리자면 (의견요청 틀이 아니라) '사랑방으로 가겠다'란 선언은 보통 건전한 의견 소통의 장이 되기 보다는 차단을 위한 명분 쌓기가 되는 경우가 많지 않았습니까? 또 제가 워낙 사랑방에서 욕을 먹다보니 그에 대반 거부감이 있기도 하네요. '관리자의 권한'에 대해서도 짧게 언급하자면 권한과 권위와 권력은 모두 다른 개념입니다. 근데 자리가 사람을 만든다고 권력을 쥐면 권한을 오남용하거나 권위로 착각하는 경우가 왕왕 발생합니다. 그걸 다른 사람들이 동조해주기도 하지요. 콩가루님이 그렇다는 말이 아닙니다. 지금처럼 앞으로도 조심해주신다면 끝까지 훌륭한 관리자로 남으실 겁니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 26일 (토) 12:15 (KST)

논점을 회피하지는 말아주세요. 제가 사랑방에서 논의를 하겠다는 것은 독자 연구 뿐만이 아니고 "정책의 절대성" 등입니다.

백:원칙은 백:총의로도 어떻게 할 수 없는 것인데 왜 이런 토론이 개시되었을까요? 원칙을 총의라는 이름으로 변경하려 시도한다는 것 자체가 특정 사용자의 입맛대로 위키를 운영하겠다는 말과 다를 것이 없는데 왜 그런 말은 나오지 않는 것일까요? 네임드와 관리자가 실수를 할 수도 있는 것인데 왜 언급을 꺼리고 있는 것일까요...? .

— 백토:독자 연구 금지

1) 백:원칙을 백:총의로도 어떻게 할 수 없다는 근거를 제시하지 않으시면서 마치 사실인 것처럼 하시는 것이 토론 방해입니다.

백:무시는 백:원칙과 부합하지 않는 정책과 지침들을 무시해도 된다는 규정이지, 백:원칙까지 무시해도 된다는 규정이 아니라는 것을 기억해주시기 바랍니다.

— 백토:제목 선택하기

2) 백:과감에는 백:원칙 관련 내용이 없습니다. 오히려 규칙에 얽매이지 마라(정책)고 해서 필요한 경우 언제나 규칙을 개편하도록 권하고 있죠.

제목은 어느 백:이름공간에 포함됩니까?

3) 이름 공간과 문서 제목은 문서 속성 중 하나입니다. 대한민국 문서의 제목은 대한민국이고, 문서 이름 공간은 일반 이름 공간(0번) 입니다. 이름 공간에 대한 이해가 부족한 것은 아닌지요...

말씀드렸듯이 이 부분은 애당초 해석이 달라질 부분이 아니었습니다. 제목은 내용에 포함됩니다. 정책이 토론란에도 적용됨은 백:토론지침#위키백과의 정책을 따르세요를 확인해주세요.

4) 해석이 달라질 부분이 아니니 논의를 할 필요가 없다는 말씀인데, 이 말씀이 논의를 무력화시키려는 시도가 아니면 어떤 의미로 해석해야 할까요?

그럼 '내용'이 뭘까요? 한국어 위백에는 정확한 내용이 없지만 영어 위백에는 있습니다. en:wp:content와 en:wp:article을 확인하면 표제 역시... content에 속한다는 것을 알 수 있습니다. en:wp:List of policies#Content에는 en:wp:title이 content policy로 등록되어있죠. 그러면 토론란엔 적용이 되지 않을까요? 백:토론지침#위키백과의 정책을 따르세요를 확인해주세요.

5) 한국어 위키백과와 영어 위키백과의 경우 다른 사이트입니다. 정책이나 지침을 만들때 번역이나 참고를 할 수 있지만 외부의 지침과 정책을 마치 한국어 위키백과의 것처럼 말씀하시면 안 됩니다. 영어 위키백과를 참고하여 주장을 하실 수 있지만 사실로 말씀하시면 안 됩니다. 그리고 백:토론지침을 이용하셔서 토론란에서도 정책과 지침을 지켜야 한다고 말씀하셨습니다. 예를 들어, 토론란에서 욕설이나 반말을 하면 안 되죠. 맞는 말씀입니다. 하지만 논의를 차단하시면 안 됩니다. 정책이나 지침 해석상에 이견이 있어서 논의하는 중인데, 본인의 해석을 100% 합의된 것으로 하시면서, 다른 의견을 백:토론지침으로 묵살하시는 것입니다. 논의를 하시려면 제 의견의 문제점과 대안을 제시하셨으리라 생각합니다만 그런 것 없이 논의의 무력화만을 추구하고 계십니다.--콩가루 (토론) 2015년 12월 26일 (토) 13:20 (KST)

1. '백:원칙을 백:총의로도 어떻게 할 수 없다는 근거를 제시하지 않으시면서 마치 사실인 것처럼 하시는 것이 토론 방해입니다.' 이건 또 아예 새로운 주장이 아닙니까? 제가 논점을 회피하는 게 아니라 자꾸 새로운 주장을 늘리십니다.
2. '여기에서 설명하는 다섯 원칙 말고는 다른 규칙은 그다지 중요하지 않습니다' - 백:원칙
3. '기본적으로는 일반 이름공간에 있는 페이지가 위키백과의 문서가 됩니다.' - 백:문서. 물론 말씀대로 더 엄밀히 하면 대한민국과 같은 문서가 0번 일반 이름공간에 속합니다. 그럼 대한민국의 표제는 그 문서에 속해있는 것입니까, 아닙니까? 문서의 제목은 별도의 이름공간을 부여받습니까?
4. 이 부분은 정말 님께 실망했습니다. 저게 어떻게 백:토론지침을 이용하여 논의를 무력화했다는 겁니까? 일단 그렇게 생각하셨다는 자체가 님이 오해하신 거고... 무엇보다... 제가 저 문장을 얘기한 이유가 기억나지 않으십니까? 님께서 먼저 '위 지침 내용에 따라서 독자 연구 금지 등은 문서의 내용에만 적용되는 것으로 알고 있습니다만 토론까지도 적용된다면 관련 지침을 인용해 주시겠어요? 제가 해당 지침을 잘못 이해하고 있거나 특정 부분만 따와서 잘못 이해하고 있다는 의미입니다. 앞으로 토론에서 정확한 정보를 제공하기 위해서 지침에 토론까지 적용된다는 것을 확실히 하고 싶네요.' - 여기. 라고 말씀하셔서 거기에 대한 답변을 해드렸던 게 아닙니까...... 이렇게 남의 발언을 그대로 따오는 척하면서 앞뒤 사정 다 잘라 왜곡하는 게 싫다구요. 그게 관리자라면 더 말입니다. 설마 인용틀을 달지 않고 그저 링크를 달아드린 게 심기를 불편하게 한 것입니까? 그 소항목의 이름 자체가 '위키백과의 정책을 따르세요'인데요.......
5. en:wp:content는 정책과 지침도 아닙니다. 혹시 '내용'이 뭔지 헷갈릴 분이 있을지도 몰라 참고하라고 적힌 'information page'죠. 사실 굳이 이런 거 참고하지 않더라도 content가 뭔지는 모두가 알고 있었을 거라 생각합니다. 그런 게 '상식' 아닙니까?
6. 정책의 절대성을 주장한 적도 없습니다. 변함 없는 백:대원칙의 절대성이라면 몰라도 말입니다. 어떤 정책이라도 원칙에 반하는 정책은 개편해야 합니다. 지침은 말할 것도 없고요. 그리고 그것은 백:총의라는 이름으로 행해지겠지요.

이상과 같이 전 토론지침을 근거로 토론을 묵살한 적도 없고, '관리자의 권한이 막강'하다며 '운운하거나' '타령'한 적도 없습니다. 이건 아예 백:인신공격입니다... 지금껏 콩가루님의 말씀 중 정말 제가 한 말이 많지 않습니다... '정책과 지침, 상식을 이용'합시다... 정말 상식은 무시하고 제가 지금껏 하지 않은 '정책과 지침의 단어 의미 그 자체만을 고려'하여 님께 여쭈어볼까요? 님께선 이때 '백:중립, 백:독자연구는 내용에 관한 것으로 제목에는 해당되지 않습니다.'라고 말씀하셨습니다. 근거가 무엇입니까? 근거가 아예 없으신 채 님의 생각을 개진하신 거라면 독자연구이고, 독자연구 금지에 저촉됩니다. 한위백이 말하는 내용의 정의는 무엇입니까? 님 마음대로 정의하셔도 독자연구라는 것 아실테지요. 그동안 한위백에선 '내용'에 대한 합의도 없었는데 어떻게 정책과 지침을 근거로 편집을 되돌리고, 차단을 해왔던 것입니까? 님께선 지금... 백:좋은뜻으로 말씀하고 계십니까? ........ 그리고 제가 지금껏 이렇게 말하며 논의를 차단하였습니까.........................

..... 원하시는 게 무엇입니까? 이게 뭐라고... 님이 원하시는대로 해드리겠습니다. 감정을 불쾌하게 한 것에 대한 사과를 원하신다면 그렇게 해드리고, 사라지길 원하신다면 그렇게 해드리겠습니다. 제가 원하는 건 딱 하나입니다. en:wp:content 번역하고 틀:도움말달고 '내용'이라 써진 데에 링크 달아주세요. 내용에 대한 정책은 독자연구 뿐만이 아니니까요. 지금껏 이것저것 투닥거렸습니다만 제가 첨부터 말했던 건 (크게 보아) 저거 하나이고, 지금에 와선 콩가루님도 그것만큼은 별 이견이 없으실 거라 생각합니다. 전 독자연구 등을 엄격히 적용하자고 한 적이 없고 백:원칙도 추상적일 뿐이라 그걸 구체적으로 적용할 땐 결국 '총의'나 '상식'이 큰 부분을 차지하게 되어있습니다. 나머지 충돌은... 아마 백:원칙을 손볼 마음은 없으신 것 같고, 서로가 어떤 변화를 꾀하는 것 같진 않으니... 결국 싸움밖에 남은 것 아닌지요. 전 싸움은 피하고 싶네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 26일 (토) 19:45 (KST)

표제어 선정에 있어서

사용자님께서 현재 진행하시는 토론에 있어서, 의견을 전하고자 합니다.

• 사회적 합의의 경우, 말 그대로 '사회의 각계각층이 이 단어나 표현으로 이 사건을 결정하자고 합의하자.'라고 볼 수 있겠죠. 통용 표기는 이와는 다릅니다. 사회적 합의가 반영되는 경우도 있겠지만, 이렇게 합의하자,라고 사람들이 주장해도 그것이 무시되는 경우가 있죠. 님이 말씀하신 짜장면이 대표적인 예가 되겠네요. '자장면으로 씁시다'라고 사회가 합의하였지만, 대중들은 짜장면이 더 익숙하기에 통용적으로는 짜장면으로 표기하는 경우가 더 많습니다. 이렇듯 사회적 합의로 도출된 단어와 통용 표기로 쓰이는 단어는 반드시 일치하지 않습니다. 따라서 서부 전선 포격이 통용 표기라 할 지라도 그것이 사회적으로 합의를 보았는 지는 아직 미지수입니다. (사건 당사자들이 그렇게 쓴다고 해서 사회적 합의가 아닌 것도 알아주시면 고맙겠습니다.)

• 각각의 사건에서 엄청나게 많은 표제어가 통용 표기로 인정되는 경우가 있다는 점에서 서로 의견의 합일점을 찾아 다행입니다. 하지만, 이 경우에는 조금 더 객관적이고, 중립적인 시각에 따라 서술해야겠지요. 광주 5·18 민주화 운동으로 서술된 점이나 동학란, 동학 농민 전쟁, 동학 운동이 동학 농민 운동으로 표제어가 정해진 것도 그런 이유 때문입니다. Omaha Beach max~ 2015년 12월 5일 (토) 16:24 (KST)

합의는 이런 뜻입니다. 자장면은 그저 국립국어원이라는 단체에서 정한 이름이었을 뿐 사회의 각계각층이 그것에 동의한 적이 없습니다;; 결국 기나긴 줄다리기 끝에 국립국어원에선 짜장면도 표준어로 인정해버렸죠. 그리고 누누이 말씀드리지만 용어 사용에 대한 사회적 합의의 유무는 여러 집단에서의 실제 사용례를 찾아보아야 알 수 있습니다. 통용 표기는 그저 어느 집단에서 어떤 용도로 얼마나 사용하는지만 확인하면 될 뿐 사회적 합의의 유무까지는 판단하지 않아도 됩니다. 백:중립은 위키백과의 백:원칙입니다. 통용 표기라 하더라도 중립적이지 않은 표제는 선택할 수 없습니다. 근데 광주 민주화 운동이나 동학 농민 운동은 중립... 이라기 보단 그냥 통용 표기 같습니다. 어쩌면 통용 표기가 중립에 어울린다고 말할 수도 있습니다. 표제란 어쩔 수 없이 단 하나를 선택해야만 하고 나머지는 넘겨주기화해야 합니다. 그러면 결국 소수 용례보다는 다수 용례를 선택하는 게 더 좋겠죠. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 10일 (목) 05:14 (KST)

합의만 놓고 보면 그렇지만 '사회적 합의'는 다르죠. 사회적으로 합의한 경우와 둘이서 합의한 경우는 다릅니다. 조약, 협약, 협정, 법 등은 사회적 합의이고, 여자친구와의 약속이나 부모님과의 대화를 통한 결정이 일반적인 합의겠죠. 사회적 합의의 유무를 판단하는 것은 그만큼 어렵다는 것에 동의하지만, 사회적 합의와 통용 표기는 병존하기 조금 힘들죠. 다수 용례가 제목 선택에 있어서 중립적일 가능성이 높은 것도 사실이지만, 사건이나 역사적 사실 등은 통용 표기 내에서도 위키백과 사용자 간의 총의를 거쳐 단어를 선택하는 쪽이 더 바람직할 것입니다. Omaha Beach max~ 2015년 12월 14일 (월) 16:34 (KST)

사회적 합의란 무엇을 말하며 어떻게 확인할 수 있습니까? '사회가 한 합의' 아닙니까...? 무의미한 말씀 같습니다만... ‘통용 표기 내에서 총의를 거쳐 표제를 택하자’도 님과 똑같이 제 처음부터의 의견이었고 이게 그동안 위백 내에도 어느 정도 관행으로 자리잡고 있었다 봅니다. 다만 총의의 탈을 쓰고 활동 시간이나 머리수로 밀어부치는 행위는 경계해야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 20일 (일) 10:20 (KST)

우범지대(1)라?

....... 님도 성인이 되신 이후에 말씀하세요.... (제가) 위백에서 살아남으려면 술먹지 않고는 버틸 수가 없답니다. 제 인생의 낙을 앗아가지는 말아주세요ㅜ

뭐 이쯤되면 줘야죠 ㅋ

	일꾼 반스타
	나는 착해서 이 반스타를 드립니다. -- 고려 (토론) 2015년 12월 6일 (일) 21:55 (KST)

참.. 유동 아이피가 님을 자주 공격하시고 이번 제목 정하기도 자주 갈등을 빚으셔서 힘들겠지만 뭐. 뭐 원래 전문 분야는 우리같은 사람들은 기여하기가 참 힘든 부분이죠 ㅋ 열심히 하시길 고려 (토론) 2015년 12월 6일 (일) 21:55 (KST)

오오... 님은 전문가셨군요! 전 좆문가라서 기여하기가 정말 힘듭니다ㅋㅋ 위백에 좀 아쉬운 게 있다면 정작 잡아야 할 허위정보 유포자나 독자연구가, 복돌이, 편중시각 소유자들에게 잘 대응하지 못하고 있는 것 같습니다. 그냥 조용히 편집만 할랬는데 생각보다 오류가 넘 많은데다 고치는 족족 공격만 받아서 절망중입니다;;; 도움! 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 10일 (목) 05:14 (KST)

전문가는 아니지만.. 헿--고려 (토론) 2015년 12월 11일 (금) 23:46 (KST)

저작권 침해에 의한 삭제 신청

문서의 내용이 저작권을 침해하는 것일 경우 내용의 추가 배포를 막기 위해 삭제 신청을 할 때 해당 내용을 현재판에서 지워야 합니다. 초판부터 저작권 침해 내용이 포함되어 있으나 이후 다른 사용자의 가필이 충분히 이루어졌으며 현재판에서 문제가 되지 않는 부분을 분리해낼 수 있는 경우 특정판 삭제가 더욱 바람직할 수 있습니다. 참고가 되었으면 좋겠습니다. --IRTC1015 2015년 12월 14일 (월) 15:53 (KST)

신경써주셔서 감사합니다. 이왕 오신 김에 이것도 좀 부탁합니다. 왜 아무런 답변도 안 달리는지 모르겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 20일 (일) 10:20 (KST)

도움을 요청합니다,

@일단술먹고합시다: 말이 안 통하는 사용자가 있습니다. 지금 즉시 도와주십시오 Omaha Beach max~ 2015년 12월 16일 (수) 10:10 (KST)

음... 근현대사 분야는 제가 정말 교양 수준이라 어떻게 도와드릴 수가...orz 다만 괜히 너무 과격하셨던 게 아닌가 합니다. 백:신뢰할 수 있는 출처가 무엇인지만 차근차근 알려드렸어도 충분하지 않았을까 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 20일 (일) 10:20 (KST)

북한(조선민주주의인민공화국) 표제어 관련

안녕하세요. 별 말은 아니고요, 표제어 토론에도 남기기 뭐하고 그렇다고 지금 해당 토론에 다시 불 붙이기는 시기가 좀 애매한 것 같아서요. 현재 제가 취하고 있는 입장과 다소 다른 부분도 있고요. 저도 해당 토론을 정독했습니다만, 정작 북한이라는 표기를 고려할 때 세계적으로 가장 많이 쓰이는 North Korea, Corée du Nord, Nordkorea와 같은 '북한'에 해당하는 표기들은 전혀 고려되지 않았더군요. 스페인 건도 그렇고 좀 의아했던 토론이 몇 가지 있었어요. 여기에 있기 불필요한 내용이라고 생각하시면 지우셔도 괜찮아요.--IMVrai (토론) 2015년 12월 21일 (월) 00:34 (KST)

하시고자 하는 말씀이 무엇입니까? '한국어'에서 '북한'이 통용 표기란 데에는 아무도 이의를 제기하지 않았던 것 같습니다. 다만 북한은 korea를 대한민국과는 다르게 번역할 뿐... 갠적으론 '한국어 위키백과'이므로 북한이란 표제가 중럽에 걸리지 않는다고 생각합니다만 다수는 그렇지 않은 모양입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 21일 (월) 09:09 (KST)

통용 표기도 중요하지만, 공식 명칭을 사용하는 것이 우선입니다. --Neoalpha (토론) 2015년 12월 25일 (금) 00:08 (KST)

네오알파님 반갑습니다. 천안함 토론 이후 오랜만이네요. 근데 공식 명칭이 우선이라는 규정이나 관행이 있었습니까? 거의 대부분의 토론 결과 통용 표기가 공식 명칭보다 우선이 됐던 것 같은데 말입니다...... 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 00:15 (KST)

나름 근거를 붙이자면 '한국어 위키백과'의 범위 하에는 남한+북한 지역이 들어가고, (실제는 다르겠지만) 형식적으로는 북한 주민들을 한국어 위키백과에서 수용하고 있는 형국인지라 북한에서 써달라는 용어를 써주는 것이 중립성 부분에서 어긋나지 않기 때문인 것으로 생각해볼 수 있겠습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 12월 25일 (금) 01:05 (KST)

그러니까 조선민주주의인민공화국 언어와 대한민국 언어를 '모두 합친 한국어' 내에선 조선민주주의인민공화국 혹은 북조선 보다 북한이 더 대중성 있는 단어가 아닙니까...? 그런 의미에서 중립에 걸리지 않는다 생각합니다. 다만 '북한이 원하는 표기'라는 것을 떠나서 ― 그렇기 때문에 중립에 걸린다 치면 이번엔 남한의 입장을 무시하는 게 되버리므로 또다른 중립의 위반이 되버리는 것 아닐까요? ― 북한 내에선 북조선 혹은 조선민주주의인민공화국이 그곳의 '통용 표기'이므로 과연 어떻게 양자를 조율할지 기준을 세우는 게 관건이었다 생각합니다. 다만 '북한이란 용어가 중립에 걸림'이란 의견 자체를 이해하지 못한는 것은 아니라서... 딱히 이견을 발의하는 건 아닙니다. ― 그보단 하고 싶은 편집이 더 많다는 게 더 정확한 표현일 수도 있습니다 ― 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 03:22 (KST)

토론 지속을 위해 의견을 남깁니다.

안녕하세요. 이 토론이 보존 처리가 되어 부득이하게 여기에 의견을 남깁니다. 보이하니 지금은 다른 분들과 토론중이신 것 같으니 방해가 되지 않기 위해 제 의견에 대해서는 나중에 시간 나실때 천천히 의견을 내주시면 될 것 같습니다.

우선 일단술먹고합시다님께서 저는 단 한번도 독자연구 금지를 표제에 엄격히 적용하자고 한 적이 없습니다라는 말씀을 해주셨는데 이 부분에 대해서는 제가 먼저 사과드립니다. 솔직히 말씀드리면 그간 일단술먹고합시다님께서 정책과 지침을 강조하시는 모습을 많이 봐왔기 때문에 제 속에서 무언가 그릇된 선입견이 작용했던 것 같습니다.

뭐... 그리고 그런 단어들은 발음 그대로를 외래어 표기법에 따라 적으면 그만이라 봅니다라는 말씀에 대해서는 솔직하게 할 말이 좀 있습니다. 물론 저도 일단술먹고합시다님과 같은 생각이긴 하지만, 제 경험을 말씀드리자면 예전에 외국어 고유 명사의 한글 표기 관련 토론을 하면서 이와 반대되는 의견('외래어 표기법=일종의 독자연구' 라는 의견)을 대했던 적이 있었고, 이 토론이 굉장히 장기간으로 이어져서 저도 피로도를 많이 느끼던 차에 사정이 생겨 장기간 위키백과에서 활동하지 않았던 적이 있습니다. 그리고 나중에 복귀해서 확인해보니 통용 표기 관련 내용이 위에서 언급한 내용으로 바뀌어있기에 그냥 저도 어느 정도는 이 사실을 받아들이고 있습니다.

그리고 일단술먹고합시다님의 의견처럼 제목은 내용에 포함되는 것으로 해석할 수 있고 제목에도 위키백과:독자 연구 금지를 적용시켜야 한다는 주장도 이해하고 있습니다. 다만 위에서 언급했던 것처럼 제 경험상 외래어 표기법을 인정하지 않으시는 분들도 있고 해서 일단술먹고합시다님의 의견을 적용시키기에 부적절한 상황도 충분히 예상 가능해서 말입니다. 단술먹고합시다님의 의견이 통과되려면 일단 현재의 분위기(외래어 표기법에 대한 지나친 거부감)를 바꿀 필요성이 있을 것 같습니다.

뭐 그리고 이건 제 독자적인 생각이기 때문에 위키백과의 다른 사용자들의 의견을 대변하지는 않겠습니다만 저는 위키백과 또한 하나의 독립적인 사이트라고 생각합니다. 표제어 관련해서 물론 가급적이면 검증된 것을 싣는 것이 좋겠습니다만 무조건 그래야 할 필요는 없을 뿐더러 그것이 독자 연구 금지에 저촉된다고는 생각하지 않습니다. 광주 민주화 운동을 미국과 북한이 합작하여 특수부대가 일으킨 하나의 전쟁으로 변경하는 것에 대한 이야기를 해주셨습니다만 솔직히 저는 이것이 독자 연구 위반이 되지는 않는다고 보고 있으며, 실제로 이렇게 문서명이 바뀌어도 상관하지 않을 생각입니다. 다만 단지 표제어가 이렇게 변경되면 이 문서를 찾는 사용자 입장에서 다소 불편함이 증대될 것으로 예상되기 때문에 이것을 근거로 반대할 수는 있겠습니다. 아마 이 이야기를 이전에 삼국지 분류 관련 토론에서 했던 것으로 기억하고 있습니다.

하고 싶은 이야기가 하나 더 있긴 합니다만 이건 일단술먹고합시다님의 의견과는 별로 상관이 없는 것이라 이 정도로 줄일까 합니다. 그럼 앞으로도 좋은 기여 부탁드리겠습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 12월 25일 (금) 00:58 (KST)

의견 추가로 한 마디 더 남깁니다. 사실 과거부터 생각해왔던 것이긴 하지만 지금에 와서 말씀드리자면 일단술먹고합시다님의 활동에 경의를 표하는 바입니다. 지금은 보존된 과거의 토론란을 보면 일단술먹고합시다님께서 많은 사용자들을 상대로 본인의 의견을 거침없이 피력하시는 것을 확인할 수 있는데 분명 이것이 어려운 일인 것임을 잘 알고 있습니다. 특히 개중에는 제 경험적으로 의견을 교환하기가 굉장히 힘들었던 분이 있었습니다만 일단술먹고합시다님께서 해당 사용자와도 어떻게든 자신의 의견을 견지하면서 토론을 지속하려는 모습은 저에게 많은 인상을 주었습니다. 이에 다시 한 번 경의를 표합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 12월 25일 (금) 01:14 (KST)

허허허.......... 님은 참 친절하시네요. ― 반어법 아니고 진심입니다. 백:선의가 있는데도 반어법이냐?고 태클거시는 분이 많아서 붙이는 사족입니다. 근데 또 이렇게 말하면 지능적인 조롱이나 반어법 아니냐고 생각할 분이 계실 것도 같군요...... 도대체 선의란 규정은 어케 해야 지킨단 소릴 들을까요? ...... ― 경의를 받아야할 분은 제가 아니라 님입니다. 님의 표현을 따라 제가 인상 깊은;; 활동을 하면서 님만 한 분도 없었습니다. 그럼에도 제가 님께 반스타를 드리지 않은 건... (제 주력 분야인 역사 문서에서) 님의 특출난(?) 기여를 확인하지 못했을 뿐더러 원래 제가 그런 오글거리는 거 싫어합니다=_=

'정책과 지침을 강조하시는 모습을 많이 봐왔기 때문에'란 말씀은... 제가 부정할 수가 없군요. 제가 생각해도 그랬으니까요ㅋ 다만 그건 위백의 관리자, 네임드, 뉴비, 트롤 등 거의 모든 사용자가 정책과 지침을 유린한다고 느꼈기 때문입니다. 차단이든, 편집이든, 토론이든 그걸 제기하는 자에겐 '명분'이 있어야 합니다. 그런데 지금껏 위백 사용자들이 그랬는가... 에 대해선 회의적입니다. 뭐어... 제가 주로 남의 편집을 손대다보니, 그리고 어떤 트라우마로 인해 그것에 더 집중했을 순 있습니다. 제 데뷔전은 낙랑군이었죠.

외래어 표기... 에 대해선 그게 정말 토론할 내용이라 생각합니다. '개념은 존재하는데 확인 가능한 한국어 표기는 음슴' 같은 것을 '정책 혹은 지침'으로 명확히 정리해줄 필요가 있습니다. 이제껏 주로 그 부분에서 논쟁이 발생했지, 표제 그 자체에 독자연구가 적용되느냐 안되느냐로 이토록 처절한 토론이 지속된 건 이번이 거의 최초인 것 같습니다...

미국과 북한이 합작하여 특수부대가 일으킨 하나의 전쟁은 문제가 있는 표제 같습니다... 저는 그 표제를 증명할 백:확인 가능한 자료가 없습니다... (과격한 표현으로) 망상에서 나온 표제를 어떤 식으로든 규제할 필요는 있다 봅니다. 이것과는 결이 다른 편의성 혹은 가독성 증진은... 제 갠적으론 (인터넷 백과의) 우선 목표 중 하나라 생각합니다.

추가 의견에 대해선... 솔직히 (워낙... 악동 짓을 저지르긴 한 것 같습니다만-_-;) 뭐가 인상 깊으셨다는 것인지 잘 모르겠습니다... 어느 누구와 토론해도 웬만하면 관리자 란으로 가지 않고, 백:인신공격은 하지 않으며 내가 받으면 그냥 그러려니 한다 같은 거요? ... 진짜 잘 모르겠네요; 원래 생각한 말씀이 아닐 것도 같습니다만;; 이왕 말한 김에 개인적 생각을 얘기하자면 지금껏 백:차단이 너무 남용된 것 같습니다. 차단 정책은 예방 정책이지 처벌이 아닙니다. 인신 공격이... 예방 차원에서도 효용이 있단 건 알지만... 너무... 처벌 차원에서 악용되었던 건 아닌가 합니다.

마지막으로 소제목은 토론 지속이라 쓰셨습니다만... 제가 어케 할지... 혹은 어케 될지 잘 모르겠습니다. 이미 몇 분의 관리자와 (제 의지와는 상관 없이) 척을 졌고, 몇 분의 네임드에게도 스스럼 없이 비판을 하였지요. 여기에 또 강하게 말씀드려아할 것 같지만 (이나마 제 운신을 위해ㅇ_ㅇ) 말을 아낀 사용자가 더 있습니다... 끌끌... 술먹었네요. 컨셉질해서 미안합니다. 그런 생각이 듭니다. 내가 조금이라도 더 흥분해서 막말을 했다면... 흔히 그랬듯 그저 차단 루트를 밟았을 겁니다. 그런 걸 조심하려고 컨셉질로 풀었던 건데...; 양해 바랍니다... 건승... 이 아니라 건필을 바랍니다. 위키란 이기고 지는 동네가 아니니까요.... 선물은 받으셨습니까? 전 오늘 밤 새느라 산타할아버지가 오실 여지가 없었던 것 같습니다. 절대 나쁜 아이가 아니예요. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 25일 (금) 03:22 (KST)

답변이 좀 많이 늦었습니다. 다른 부분에 대해서는 제가 딱히 답변할 부분이 없는 듯 하고, 추가 의견에 대한 것은 일단술먹고합시다님께서 진행하신 토론을 보면 대개 일정한 선을 잘 유지하면서 본인의 의견을 제대로 말씀하시는 부분이 인상깊었던지라 그렇게 적었습니다. 저같은 경우에는 토론을 할 때 대개 상대 사용자의 의견에 맞추어주는 경향이 있어 제 주장을 제대로 내지 못했던 경우가 많았으며, 특히 일부 사용자들이 행한 지침에 어긋나는 잘못된 편집에 대해 제대로 대응하지 못한 경우가 있어 더욱 인상적으로 느껴졌습니다.

조금 재미있는 사실이지만 반대로 저의 경우에도 제 편집의 어떤 부분이 인상적이라고 여겨졌는지 감이 잘 오지 않는 것은 동일한 것 같습니다. 제 편집이 다른 사용자에게 인정받는 것은 기쁜 일이지만, 저는 지금까지 제가 했던 편집이 딱히 특별하다고 생각하지는 않았고 위키백과에서 활동하면서 이런 의견은 들어본 적이 없었던지라 얼떨떨한 느낌을 받고 있긴 합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 12월 29일 (화) 03:34 (KST)

그리고 정책이나 지침에 관련된 부분은... 솔직히 제가 의견을 내기에 좀 뭣한 부분도 있고, 감사하게도(?) 일단술먹고합시다께서도 이를 이해해주고 계시기에 그저 일단술먹고합시다께서 보신 바대로 판단하면 된다는 성의없는 대답이 먹힐 것 같습니다... 다만 개인적인 생각을 하나 이야기하자면 외부에서 위키백과의 문제점으로 삼는 것 중에 '정책 및 지침을 지나치게 빡빡하게 적용'하는 부분도 있고 해서 '기본적인 것은 가급적 지키되 어느 정도는 여러 가능성을 열어두어 위키백과에서 발생하는 사용자간의 분쟁을 줄여보자'는 것이 있긴 합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 12월 29일 (화) 03:52 (KST)

답변 늦는 건 별 신경 안 씁니다ㅋ 중요한 토론도 아닌데 안 할 수도 있죠. 대원칙님 스스로도 어느 부분이 인상적인지는 알고 계신 것 같네요. 님께선 자신을 좀 깎아내리셨는데 '유하게 토론하시면서도 나름 중립적으로 의견을 개진'하시는 모습이 멋져 보였습니다. '정책 및 지침을 지나치게 빡빡하게 적용'에 대해선 개인적으로도 백:원칙 이외의 것들은 간결히게 했음 좋겠다고 생각합니다. 다만 정말 문제가 됐던 부분은 그 빡빡한 룰을 네임드에겐 관대하고, 뉴비에겐 엄격했던 것이 아닌가 합니다. 그래서 룰을 알려줘야 할 뉴비보다는 룰을 제대로 알고 있었어야할 혹은 알고 있지만 자신에게는 관대한 네임드에게 빡빡하게 대한 감은 좀 있네요.... (미안해지는군요;) '기본적인 것은 가급적 지키되 어느 정도는 여러 가능성을 열어두어 위키백과에서 발생하는 사용자간의 분쟁을 줄여보자'에 동의합니다. 다만 하나의 단어를 더 붙이고 싶습니다. '사용자' 앞에 '모든'이요. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 30일 (수) 07:31 (KST)

역시 조금(?) 늦었지만 일단술먹고합시다님께서 새해 맞이 인사를 하고 계시는 것에 대해 답례 인사를 하고자 합니다. 새해 복 많이 받으시고 올 한 해 좋은 일 많이 있으시길 기원합니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 5일 (화) 12:03 (KST)

그리고 최근 일단술먹고합시다님의 과거 의견을 확인하던 중 학술연구정보서비스 사이트의 활용 방안을 새로이 깨닫게 되어 이에 대해 감사의 인사를 드리고자 합니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 5일 (화) 12:03 (KST)

:) 복받으십쇼ㅋㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 6일 (수) 07:45 (KST)

위키백과의 토론에서 인신공격성 발언에 대한 사과 요구

"활동 경력도 적고, 직책도 없고, 오프라인 모임에 참석하지도, 앞으로 참석하지도 않을 사용자가 그 얘기를 했기에 이 토론이 불거진 것이 아닌가... 혼자 (착각이라면 좋을) 생각을 해봅니다."라는 발언에 대해 사과를 요구합니다. 앞선 토론들에서도 수차례 지적하였습니다만, 매번 토론마다 본 토론과는 무관한 사안으로 토론 상대방을 비아냥거리는 태도를 삼가시기 바랍니다. 해당 발언이 누구를 겨냥하였는지 분명히 밝히고, 사과할 용의가 있다면 해당 발언을 언급하여 직접적으로 사과하시기 바랍니다. --Realist (토론) 2015년 12월 28일 (월) 23:17 (KST)

한국어 위키백과요. 사과가 뭐 어려운 거라고 한국어 위키백과가 사과를 원한다면 사과를 하겠습니다. 하지만 앞으로도 비판할 것이 있다면 계속 비판하겠습니다. 한국어 위키백과 얘기가 한국어 위키백과와 무관합니까? 언로를 막지 말라고 하시던 분 아니십니까... 한국어 위키백과에 대한 인상이 이래 된 건 여러 이유가 있습니다만 토론:서부 전선 포격도 한몫을 했습니다. 님께서 논지의 이해를 거부하고 독자적인 모델을 설정하여 허수아비를 치실 때마다 정말 힘들었습니다. 위백 내 많은 사용자가 있습니다만 유독 님의 말씀은 말씀 자체가 이해되지 않는 부분이 너무 많았습니다. 님은 백:아님#싸움에도 불구하고 위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제43주#위키러가 바라본 역사교과서 국정화 논란을 포함하여 계속하여 저를 괴롭히셨습니다. 그런데도 어느 분도 님을 제지하지 않더군요...... 지금 여기에도 무슨 목적으로 말씀을 남기셨습니까? 가상의 상대방을 설정하여 비하했다고 마음대로 사실을 확정한 후 무작정 사과를 요구하고 계시지요.............. 그만하세요. 전 님과 싸우고 싶지 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 12월 30일 (수) 07:31 (KST)

그러니까 위 "활동 경력도 적고, 직책도 없고, 오프라인 모임에 참석하지도, 앞으로 참석하지도 않을 사용자가 그 얘기를 했기에 이 토론이 불거진 것이 아닌가... 혼자 (착각이라면 좋을) 생각을 해봅니다."라는 발언을 한국어 위키백과를 대상으로 한 것이라고 주장하시는 겁니까? 한국어 위키백과가 활동 경력도 적고, 직책도 없고, 오프라인 참석도 않고, 앞으로도 하지 않을 것이라고 발언하셨다고요? 다시 한번 요구합니다. 해당 발언이 누구를 향한 것이었는지 명백히 밝히고 사과 하십시오. 지금과 같은 태도로 일관하신다면 사랑방에 공론화하겠습니다. 덧붙여, 제가 님을 괴롭혔다고 말씀하시는데, 누차 말씀드리지만 해당 토론들에 자발적으로 참여한 건 님이고, 제가 토론에 참여하는 게 힘들면 떠나시라는 권유를 했음에도 불구하고 남은 것도 님이죠. 나아가 다른 토론자들이 님의 주장을 비판한 것 역시 님의 주장에 문제가 있기 때문이고, 다른 사용자들이 제 행동을 제지하지 않은 것은 제지할 이유가 없었기 때문이겠죠. 끝까지 본인 잘못은 보지 못하고 남탓만 하시는군요. 저는 님과 싸우려고 위키백과를 하는 게 아닙니다. 님같이 얼통당토 않은 주장으로 위키백과의 언로를 막는 사람들을 비판하고 바로잡는 데는 관심이 있을지 몰라도 말이죠. 제가 요구하는 사과가 무작정이고 무의미한 것인지 어떤지는 님께서 판단하실 사안이 아닙니다. 다시 말씀드립니다. 사과 안 하시면 해당 발언을 반드시 문제 삼겠습니다. --Realist (토론) 2015년 12월 31일 (목) 22:12 (KST)

제가 지금껏 활동하며 한국어 위키백과에 가진 인상이 그것이라니까요... 제가 느낀 바를 그대로 푼 것인데 한국어 위키백과를 대상으로 사과를 하란 말씀입니까;; 그리고... 님은 제 주장을 비판한 게 아니라 제가 하지도 않은 주장들을 비판하셨죠...... 중간중간 비문도 섞어가시면서요. '한국어 위키백과가 활동 경력도 적고, 직책도 없고, 오프라인 참석도 않고, 앞으로도 하지 않을 것이라고 발언하셨다고요?'도 비문입니다...... 님의 말씀은 독해부터가 안될 때가 넘 많습니다; ‘토론에 참여하는 게 힘들면 떠나시라는 권유’는 아예 남을 괴롭혀서 떠나게 하는 행위로 그대로 백:방해 편집입니다. 또 '사랑방'은 싸움을 옮기거나 확대하는 장소도 아닙니다. .........

으음... 우리 이 문제를 어떻게든 해결합시다. 제 생각에 님은 답변은 보지도 않고 사랑방에서 싸울 초안부터 잡아두실 정도로 저와 끝장을 보고 싶어하시는 것 같습니다. 맞습니까? 그렇다면 자꾸 다른 곳으로 확대시켜 다른 사용자나 토론에 피해를 줄 것이 아니라 우리끼리 절필배틀을 하는 게 어떻습니까? 룰은 간단합니다. 님께선 지금껏 제가 한 주장을 비판하셨다고 하셨으니 님께서 비판한 주장들이 정말 제가 한 주장들이었는지 제 편집에 링크를 걸어주시면 됩니다. 님이 정확히 제가 한 말을 비판하고 있었다면 제가 위백을 그만두고 님이 독자적인 모델을 설정하여 말씀해오신 거라면 님이 위백을 그만두는 것입니다. 그럼 서로 깔끔하지 않겠습니까? 응하신다면 제가 님께서 링크걸어주십사하는 주장 리스트를 뽑아서 제시해드리겠습니다. 아마... 자신있으실 것 같은데 어떠십니까? 그리고 님께 많이 시달리긴 했지만 새해 복 많이 받으시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 1일 (금) 06:14 (KST)

서로 절필 선언을 하겠다고 다짐하는 건 무리입니다. 위백을 그만 두시기에 realist8706 님은 위키프로젝트 곳곳에서 오랫동안 활동해오셨습니다. 더욱이 사용자님도 (사용자 문서에 어떤 활동을 했는 지 알려주셔야겠네요.) 꽤나 기여를 하시지 않으셨습니까? 절필 선언은 위키백과에 피해가 될 뿐입니다. 아무래도 너무 서로 민감하게 반응하고 계신 것 같은데 두 분 다 진정하세요. 더욱이 사과 요구란에서 (사용자 문서에 위키프로젝트 이런 거 좀 남겨주세요. 님의 활동 경위를 알아야 도와드릴 수 있습니다.) 절필로 붙자고 하면 먼저 싸움을 건 꼴이 됩니다. 침착해지실 필요가 있습니다. Omaha Beach max~ 2016년 1월 1일 (금) 18:35 (KST)

말씀 고맙습니다. 제 기본 입장은 어케든 싸움은 피하고 싶습니다. 다만 현실주의자님께서 어떤 식으로든 결판을 원하신다면 굳이 사랑방이나 사용자 관리 요청란으로 갈 것 없이 응해드릴 생각입니다. 고쳐야할 문서가 산더미인데 더이상 소모적인 토론에 시간을 할애할 수가 없습니다. 제 활동은 워낙 볼품이 없어서 사용자란에 적을 게 못됩니다;; 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 1일 (금) 18:45 (KST)

간단하게 편집 횟수만 보여주시더라도 큰 기여를 해 주신 분이라는 것을 알 수 있을 겁니다. Omaha Beach max~ 2016년 1월 1일 (금) 18:48 (KST)

Omaha Beach 님 중재에 감사드립니다. 일단술먹고합시다 님께서는 계속해서 오해를 하시기에 다시 말씀드리죠. 전 님과 싸우고 싶은 마음도 없고, 님과 배틀을 떠서 절필을 하니 어쩌니에 응할 생각도 없습니다. 님께서 절필 하시겠다면 말릴 생각도 없지만, 저 역시 Omaha Beach 님과 같은 생각으로, 님께서는 님 나름대로의 기여가 있었고, 그러한 기여에 합당한 노력을 해 왔다고도 생각하기에 절필하시는 걸 바라지도 않고요. 나아가 제가 사랑방에 공론화 하겠다는 것은, 님께서 해당 초안을 보셨다니 아시겠지만, 님을 비롯한 몇몇 사용자들의 그간의 행태에 대한 문제제기입니다. 사랑방에 충분히 적합한 주제고, 그 곳이 아니면 공론화 할 자리도 없죠. 저 역시 연말연시부터 이런 식으로 사랑방에 무거운 주제를 던지기 싫고요. 제가 현재 가장 문제시하는 님의 태도, 더불어 님의 발언에 대한 명백한 사과가 있다면 문제제기를 보류하겠다고 분명히 말씀드렸습니다. 님께서는 계속해서 제가 님을 공격한다고 말씀하시는데, 얼토당토 않은 핑계를 얼토당토않다고 하고, 궤변을 궤변이라 하고, 비논리적인 주장에 대해 정정하시라 말하고, 사과해야 할 일에 사과를 요구할 따름입니다. 계속해서 얘기하지만, 제 발언과 행태에 문제가 있다면 거듭해서 공론화 하고 문제제기 하라고 말씀드렸습니다. 마지막으로 요구합니다. 해당 발언을 두고 해당 토론에 참여했던 토론자들에게 성심껏 사과하시기 바랍니다. --Realist (토론) 2016년 1월 1일 (금) 21:36 (KST)

그 '공론화'의 결과가 무엇입니까? 결국 님과 저 중 일방은 지금껏 해왔던 발언들에 대한 책임을 (보통 차단이란 형태로) 지게 되는 것 아닙니까? 전 확전을 바라지 않습니다. 뭐하러 다른 사용자에게까지 피해를 줍니까? 님께서 지금 하신 주장들인 '얼토당토 않은 핑계', '궤변', '비논리적인 주장', '사과해야 할 일'이라는 것부터 증명해주시기 바랍니다. 그러한 증명도 없이 바로 사랑방으로 가시는 건 순서가 아닙니다. 오히려 공개적인 백:인신공격이 아닙니까? 님께서 작성하신 초안 내지 지금껏 해오셨던 수많은 말씀들은 상당수 '증명'이 아니라 님의 '생각'들이었습니다. 지금이라도 님께서 충분한 증명을 하신다면 제가 지금까지의 '모든' 발언에 사과하고 그 책임을 지겠습니다. 만약 님께서 그걸 증명하지 못하신다면 님이 책임을 지는 것이구요. 그 방법은 님이 비판한 주장들이 정말 제가 한 주장이었는지 링크만 달아주시는 것만으로도 인정해드리겠습니다. 제가 님이 그간 한 주장 리스트를 뽑아서 드리겠습니다. 이렇게까지 님의 입장을 봐드렸는데도 사랑방으로 가시겠다면 어쩔 수 없습니다. 전 지난 두 달의 시간이 정말 아까웠음에도 지금껏 최대한 분쟁을 피하려 했고 나름대로의 해결책도 강구하였습니다. 전 언플이 아니라 백:정책과 지침에 따라 행동하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 2일 (토) 06:52 (KST)

상대방과의 토론은 정책과 지침이 아닌 상대방과의 대화를 통해 풀어나가는 것이 옳습니다. 정책과 지침은 위키백과 문서에 적용되는 겁니다. Omaha Beach max~ 2016년 1월 2일 (토) 15:13 (KST)

무슨 의도에서 하신 말씀이신지 모르겠네요. 토론란엔 백:토론지침이 적용됩니다. 물론 말씀대로 정책과 지침대로가 아니라 대화를 통해 풀어나가는 것이 좋습니다. 그런데 일방이 제대로 된 근거 제시 없이 그저 주장만 반복하거나 언플을 하거나 상대방의 근거를 씹는다면 과연 대화가 가능할까요? 토론이 불가능할 때 우리는 어떻게 대처해야 할까요? 그러한 대화의 '기본적인' 규칙을 정한 것이 정책과 지침입니다. 토론의 기본은 온오프를 막론하고 자신이 잘못 알 수도 있다는 열린 마음 하에 서로가 확인 가능한 근거를 교환하는 것입니다. 남이 확인 가능한 근거를 제시했다면 그저 무시가 아니라 꼼꼼히 살펴보아야 하지요. 또한 자신의 글이 자신의 근거가 될 수는 없는 법입니다. 그러니까... 토론의 기본을 지키는 것이 곧 정책과 지침을 지키게 되는 것이지요.

그리고 이왕 얘기가 나온 김에 사족 같습니다만 정책과 지침이 오직 정책과 지침이기 때문에 지키자는 게 아닙니다. 그 속에 우리가 지켜야 할 '기본'이 있기 때문에 지키자고 하는 것입니다. '기본'을 망각하는 정책과 지침은 악법이고 지킬 필요 없습니다. 그런데 제 개인적인 생각에 한국어 위백이 많은 비판을 받아온 이유는 악법이 있었기 때문이 아니라 그 기본에 소홀했기 때문이 아닌가 합니다. 제가 지금껏 주로 지적해왔던 부분은 (경력의 경중을 막론하고) 백:중립, 백:독자연구(+백:확인 가능), 백:총의, 백:저작권이었습니다. 그러면서도 최대한 인내하며 사랑방이나 사용자 관리 요청 등 타인에게 피해가 안 가도록 노력하였지요. 오마하 비치님께 조언을 드려도 된다면 '져도 된다는 마음씨', '확인 가능한 근거의 제시', '상대방 근거의 검토' 이 세 가지를 항상 명심해주셨음 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 2일 (토) 15:52 (KST)

사과할 마음 없으신 걸로 알겠습니다. --Realist (토론) 2016년 1월 2일 (토) 23:08 (KST)

백:정책과 지침에 따라 차단 요청...을 할까 했는데 어차피 저 하나 시달리는 거고 제 이미지는 이미 씹창난지 오래니 그냥 두겠습니다. 사랑방에서의 감정 토로로 그간의 감정이 해소되었기를 바랍니다. 더이상 소모적인 토론은 없으실 거라 믿겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 3일 (일) 00:07 (KST)

차단 요청은 백:정책과 지침에 나와 있지 않습니다. 너무 백:정책과 지침을 신봉하시는 거 같네요. 정책과 지침은 우리가 지켜나가야 할 규칙이지, 모든 것을 평가하고 결정하는 법이 아닙니다. 제가 님에게 드리고 싶은 말씀은 과유불급입니다. 통용 표기를 중요시하는 것도 좋고, 정책과 지침을 지키는 것도 좋습니다. 하지만 이걸로 모든 것을 보시는 것은 좋지 않죠. 때로는 융통성과 유연함이 필요합니다. 사족이지만 제목 선택에 있어서도 통용 표기는 중요합니다만, 모든 것이 통용 표기로 해야 한다는 것은 하나의 원칙을 강요하는 꼴입니다. 공산주의나 독재 정치가 아닌 이상, 이러한 태도는 상대방에게 불쾌함을 유발할 수 있습니다. (솔직히 리얼리스트님 입장에서 보면, 그 분도 사용자님을 차단하고 싶었을 수도 있습니다.) Omaha Beach max~ 2016년 1월 5일 (화) 02:41 (KST)

... 차단은 백:차단에 있습니다. ...... 어느 공동체든 어느 정도 규모가 생기면 관련 규정이 다 있답니다... 그런데 (또 말씀드립니다만) 규정이기 때문에 지키자는 게 아닙니다. 통용 표기도 관건이 아닙니다;; 융통성과 유연함이란 기본을 지키는 하에서만 허용되는 겁니다. 모든 토론은 '열린 마음'과 '근거 중심'으로 임해야 합니다. 우리... '기본'만 지킵시다. '친절한 마음씨', '근거 제시의 의무', '근거 확인의 의무'는 어디서든 기본이 아닙니까...? 위백에선 백:원칙만 지킵시다. 그리고 불필요한 토론은 하지 맙시다. 앞으로 '사담'을 하고 싶다면 제 메일로 해주시기 바랍니다. 사족입니다만 저를 내쫓고 싶어하는 분 엄...청 많을 겁니다ㅋ 그만큼 위백 사용자들이 기본을 지켜오지 않았다 생각합니다. 전 앞으로도 그 부분을 지적할 것입니다. 사용자들의 마인드 개선이 필요한 때가 아닌가 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 1월 5일 (화) 06:20 (KST)

부경대 이상윤

커뷰님 토론에 남기신 글 잘보았습니다. (커뷰님 토론에 계속 남기기는 뭐해서 일단술먹고합시다님 토론에 글 남깁니다)

토론에 남기신 링크는 이미 확인했고요, 님이 찾으신 페이지는 부경대 학과 홈페이지가 아니라 부경대 환경, 해양공학 대학원 부설 연구소 소개 페이지입니다. 이상윤은 님이 찾으신 부설 연구소의 겸임 교수이고, 부경대학교 정식 교수가 아닙니다. 이상윤이란 사람에 대해 찾아볼때 이미 학교 홈페이지에 가서 확인해보았습니다. [1] 링크에서 공간정보시스템공학과 교수진을 확인해 보시면 아실수 있을겁니다. 이상윤을 전문가로 보느냐 마느냐에 대해서는 저랑 견해가 완전히 다르시네요. 님 의견도 존중합니다만, 어떤 사실에 대한 기술을 할때 그 사실에 대한 credit을 주려면 그사실을 처음으로 연구/발견한 학자여야 된다고 봅니다. 이상윤이 썼다는 책에서의 한두줄 논평은 자신의 연구 결과가 아니라, 다른 Reference에서 찾아서 인용한것일 가능성이 높습니다. (그게 조선시대 해전, 목조선에 대한 것이든, 정치인에 대한 사실이던)

가령 예를 들어, 이상윤 혹은 이해 당사자가 반복적으로 위키백과에 삽입하고 있는 신동욱 (1967년) 문서에서 신동욱이 박근령과 혼인하기 전에 이혼 경력이 있다는 사실은 객곽적인 팩트이지, 이상윤이 취재해서 특종보도를 한 사실이 아닌데도 이상윤이 쓴 책에 있는 아주 지엽적인 문장 하나를 지속적으로 인용해서 출처로 사용하고 있습니다. 또, 이상윤이 해양공학 학사가 있어서 조선시대 해전사 (이순신, 거북선, 윤선, 첨저선, 판옥선 등)에 전문가라는 납득하기 힘듭니다. 아무리 양보를 해도, 어떤 사실의 인용으로서 2차 출처로 이상윤의 저서를 인용하는것은 이해가 되더라도(이경우에도 꼭 이상윤의 책이어야 될 필요가 있을지 의문이 남지만), 본문에서 "한편 (소위 전문가) 부경대 이상윤에 따르면..."식의 백과사전적 서술이 아니라고 보는데요.

현재 이상윤에 대한 문서도 그렇습니다. 개인 홍보, 신파조 적인 서술은 지우고, 인물 소개에 대한 부분만 남기는 것이 좋다고 봅니다. 신문 기사가 몇개 검색되어서, 저명성이 있다고 판단된다면 학자로서가 아니라 그냥 조금 잘 알려진 사람으로서 정도로 남겨두는것도 나쁘지는 않겠죠. 하지만 이상윤정도의 기사가 검색되는 다른 많은 인물들 중에서도 저명성을 이유로 삭제된 사례가 많다는 것은 고려해주시면 좋겠네요. 또, 이상윤 본인이 자신의 위키백과 문서를 직접 편집한다는 생각이 듭니다. 비중립적인 서술을 걷어내자마자, 몇개의 동원 계정을 이용해서 이상윤이 언급된 문서가 계속 되돌리기 되었습니다. 이상윤 본인 트위터[2] 에는 몇일 전까지만 해도 자신의 위키백과 페이지를 프로필에 떡하니 올려두었습니다. (문서 삭제 태그가 붙자, 트위터 프로필에서는 몇일사이에 뺐나 보내요.) 제가 이 사람에 대해서 개인적인 감정이 있어서, 위키백과에서 지우는게 아니거든요. 문서를 보다보니, 뜨고싶어서 안달난 분이 부산 기장을 선거판에도 기웃거리시는 분이 개인 인지도를 올리기 위해서 위키백과를 악용한다는 생각이 들어서 입니다.

이상윤이 언급된 부분들을 되돌리시는건 좋으나, 여전히 비중립적인 서술이라고 판단되면 저는 다시 고치겠습니다. 뇌염 사망 모기 (토론) 2016년 2월 22일 (월) 04:58 (KST)

이상윤 동원 계정의 편집중에 한가지 재미있는 편집이 있어서 소개하고자 합니다. 동원 IP계정의 삭제 신청 제가 이상윤에 대한 비중립적 서술을 걷어 내자, 이 아이피가 허옥경 문서에 삭제 신청을 걸더군요. 허옥경이란 사람은 또 누군지 알지도 못했는데, 허옥경 네이버 검색 해운대구 구청장하시던 분이네요. 아무래도 총선을 앞두고 공천을 두고 다투거나, 이해관계이 있는 인물이 아닐까 조심스럽게 예측해 보는데요, 이상윤씨의 속셈이 뻔히 보여서 재미는 있네요. 아참, 이 허옥경이라는 분도 네이버 검색에서 관련 기사가 많이 뜨고요, 국립대인 서울대가 무슨 허접한 대학도 아니고 이분은 무려 서울대 객원교수', 무슨 무슨 연구소 부소장이란 직책을 가지고 계시네요. 뇌염 사망 모기 (토론) 2016년 2월 22일 (월) 05:13 (KST)

전체적으로 동의합니다. 그러니까... '삭제'가 아니라 '수정'을 해주시기 바랍니다. 위백은 기술 분야뿐만이 아니라 전분야에서 전문가의 서술에 크게 의존합니다. 님이 생각하시는 전문가란 무엇입니까? 관련 학위와 관련 직업을 가지고 있는데도 서술을 지워야 한다면 학술 내용 태반을 날려야 합니다; '한두줄 논평은 자신의 연구 결과가 아니라, 다른 Reference에서 찾아서 인용한것일 가능성이 높습니다.'란 말씀은 '~일 것이다'란 님의 추측입니다. 정말 그런지 근거를 찾아서 '그 사실을 처음으로 연구/발견한 학자'의 출처로 고쳐주십시오. 최초가 아니라면 '꼭 이상윤의 책이어야 될 필요'도 없고 본문에 '이상윤에 따르면'이란 글자를 특기할 필요도 없습니다. 그냥 날리는 것이 아니라 다른 출처를 찾아 수정해주시면 됩니다. 저는 글을 쓸 때 재인용은 하지 않으려 하고 있으며 추측 역시 자제하며 서술된 내용이 허위정보이거나 백:비주류를 지키지 않는 경우에만 서술을 날리고 있습니다.

이상윤 정도의 저명성이라면 존치해야 합니다. 다른 인물 문서도 확인해보시기 바랍니다. 저 정도의 출처가 있는데도 삭제한 사례가 있었다면 그것은 삭제한 게 잘못입니다. 그렇기에 허옥경 역시 삭제할 만하지 않습니다.

여러번 말씀드렸습니다만 '정치 분야'에 대해서는 어느정도의 위치에 있어야 출처로 등재될 수 있는지를 제가 관련 총의를 알지 못합니다. 그래서 그 판단은 유보한다고 또 말씀드립니다.

시간을 드리겠습니다. '공간, 기술 분야'에서 이상윤 서적을 인용한 부분을 다른 출처를 찾아서 수정해주시기 바랍니다. '오직 이상윤이란 이유만으로' 전부 날려버리는 것도 백:문서 훼손이라는 걸 유념해주시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 2월 23일 (화) 02:19 (KST)

합의점을 찾아 가는것 같아서 다행이네요. 시간 안주셔도 됩니다. (듣기에 따라서는 시간 드리겠습니다가 무슨 최후통첩처럼 들리기도 합니다만) 님이 판단하기에 중립적인 서술이라고 판단되는대로 편집하시면, 제가 거기서 다시 수정하면 되니까요. 저는 위키백과에서 일관성만 유지되면, 인물문서 (그게 이상윤이든 허옥경이든) 존치하는것에 찬성입니다. 다만, 현재의 서술처럼 본인이 신파극조의 논조로 자화자찬 하는것은 어떤 경우던지 다시 쳐내도록 하겠습니다.

저는 여전히 비중립적인 서술을 곳곳에 심어두는 것보다, 내용이 빈약해 보이는편이 더 좋은 문서라고 보는거고요. 되돌리실때 꼭 신뢰할수 있는 출처로 바꿔서 편집해 주시면 감사하겠습니다. 엄밀히 말해서 이상윤 개인 저서 (높은새 출판사 간행물)은 검증가능한 출저로 볼수 없다는것은 고려해 주시고요. 뇌염 사망 모기 (토론) 2016년 2월 23일 (화) 04:49 (KST)

백:중립에 위배되는 내용은 그대로 쳐내야 합니다. 하지만 님께선 '이상윤이란 이유'만으로 쳐내신 것이지 비중립이라는 이유는 아니지 않았습니까... 이외에도 저는 이미 같은 말씀을 처음부터 드렸습니다. 저는 기술, 공간, 조선사 분야는 지식이 미천하여 다른 출처를 찾을 수가 없습니다. 님께서도 다른 출처를 찾으실 수가 없다면 그 부분만큼은 그대로 되돌릴 수밖에 없습니다. 이상윤의 저서가 출처로 등재되는 것을 바라지 않으신다면 다른 출처나 최초의 출처를 찾아주시고, 그럴 수가 없다면 그 부분만큼은 님의 편집 이전으로 되돌리겠습니다. 역사 인물 개인에 대한 평가는 이상윤의 전문 분야가 아니니 되돌리지 않으며 정치 분야는 제가 관련 총의를 알지 못하니 역시 되돌리지 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 2월 23일 (화) 05:12 (KST)

말씀 감사하고, 님의 설명은 충분히 납득했습니다. 합리적이라고 생각하고요. 그리고 저는 이상윤이란 인물이 실제 지명도에 비해 (미미하다고 봅니다만) 위키백과에서 너무 비중있게 소개가 되는것이 의아하다고 판단했을뿐이지, 이상윤이란 개인과 이해관계가 충돌해서 감정적으로 지우는것은 아니라는점은 이해해주셨으면 합니다. 제가 문서 삭제, 토론에 적은 글을 쭉 보시면, 제가 원래부터 이상윤 스토커처럼 파고들었던게 아니거든요. 누군가 궁금해서 찾아보니, 수상한점이 이리저리 포착이 될뿐이어서고요. (개인적으로 이분은 언어 장애가 아니라 과대 망상증이 더 심각한 장애처럼 보입니다.) 뇌염 사망 모기 (토론) 2016년 2월 23일 (화) 05:26 (KST)

저는 해당 분야를 알지 못해 이상윤의 학문적 지위가 어느 정도인지도 모릅니다. 그저... 모든 분야에 있어 모르면 모르는대로 알면 아는대로 더 신중하게 접근하고 가급적 추측은 배제하려 할 뿐입니다. 좋은 일이 많으시기를 바라겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 2월 23일 (화) 05:40 (KST)

부여 서씨와 강유

안녕하세요. 일단 부여 서씨 편집되돌리기는 실수가 있었군요. 사과말씀 드리구요. 근거도 없이 부여 서씨를 이천 서씨와 연결시키질 않나 일본 후지와라 씨나 겐지들하고 엮을라고 하는 이상한 사람이 있어 되돌리는 과정에 일단님의 편집 건까지 한꺼번에 되돌리기가 됐군요. 다시 한 번 사과드립니다. 그리고 강유는 EBS다큐 사천성 러보자이 촌에 관한 다큐에서 나오긴 하는데 다시 보니 강족 마을이라는 거지 강족 출신인지 확실하지 않군요. 중국어 위키를 봐도 그의 부친 강주가 강족에게 습격을 당해 강유가 조실부모했다는 얘기만 나오네요. 강족이란 확증은 일본어 위키나 영문에도 없고...수정해야 할 내용같습니다. 지적 감사합니다. --쏜치팍 (토론) 2016년 3월 4일 (금) 08:16 (KST)

말씀 남겨주셔서 감사합니다. 이왕 오신 김에 한잔 드려야 하는 것인데... 제가 경위[경우]가 없군요ㅋ 아마... 그럴 것이라 짐작하기는 하였습니다만 혹시 또 제가 알지 못하는 다른 출처가 있지 않을까 하여 여쭈어보았습니다. 부여 서씨 등은... 제가 다시 편집하도록 하겠습니다. 건필을 기원합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 3월 4일 (금) 23:52 (KST)

토론 홍보[?]

위키백과토론:신뢰할 수 있는 출처에 새로운 토론이 진행중인데 흠 술먹는 님께서 요즘 힘들어 보이시는데.. 뭐쨋든 오실수있따면 의견 한번 하시고 가세요 ㅋ--고려 (토론) 2016년 3월 14일 (월) 22:39 (KST)

술을 마시면 힘들지 않습니다^ㅁ^ 근데... 죄송합니다만 제가 살아있는 사람의 생년엔 그다지 관심이 없습니다. 역사 속, 그러니까... '그는 이미 죽어있다'거나 2D(!)나 예외적으로 걸그룹에만 관심이 있어요. BJ 생년이야 뭐가 됐든, 그것도 고추 달린 BJ 제가 꼭 신경써야 하는 겁니깤ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그으... 조금더 진중하게(?) 말씀드리자면 전 제가 잘 모르거나, 어설프게 알거나, 어떤 결론이 나도 크게 차이가 없을 것 같은 토론엔 참여하지 않습니다. 생존 인물의 생년에 어떤 기준을 적용할지는... 제가 평소 고민해보지 않아서 잘 모르겠습니다. 말씀하신 건도 그렇고 일전의 행정 구역 토론도 이미 의견 요청 틀로 인해 보았습니다만... 그냥 관전만 한 것은 '일제강점기'나 '일본 제국령 조선'이나 모두 이유가 있다 보았기 때문입니다. 그다지 도움이 안되서 죄송합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 3월 16일 (수) 00:07 (KST)

차단 신청 철회

오랜만이네요. 다름이 아니라 최근 위키백과를 다시 하다가 사용자 샐러맨더 님과의 의견 충돌을 보았습니다. 그런데 그 분에게 차단 신청을 다시 하셨더군요. 그걸 철회해주기를 부탁드립니다.

물론 그 분이 잘못하신 점은 있지만 그렇다고 그 분의 태도가 달라지는 것을 일주일 안에 판단하는 것은 성급한 행동입니다. 차단을 한 번 당한 사용자의 태도는 최소 2주에서 1달은 기다려야 할 겁니다. 문서 편집에도 제약이 있을텐데 일반 사용자의 편집과 동일하게 생각하신 건 아닌지요?

또한 문제가 있다고 해서 바로 차단 요청을 한 것은 님이 그토록 중요하게 생각하는 협업 정신과도 거리가 있습니다. 제3자나 관리자를 통한 중재나 사랑방도 있는데, 왜 굳이 차단으로 이어진 것이죠? 차단은 부부의 이혼신고서와도 같은 겁니다. 도저히 답이 없고 나아질 기미가 없을 때 쓰는 최후의 수단입니다. 샐러맨더 님과 갈등을 빚고 있는 것은 알고 있었지만 그분이 나아지지 않으리라 보는 건 아닐 것이라 믿습니다. 저와 의견을 주고받을 때에는 그래도 이 정도까지 나가지는 않았습니다.

님이 차단 신청을 하면 샐러맨더 님께는 오히려 더 큰 제약이 생깁니다. 그러면 반성할 기회도 날아가는 겁니다. 적어도 더 오랫동안 지켜보고 잘못된 것이 있다면 무엇이 잘못되었는 지 꾸준히 상의해야죠. 상대방의 입장에서도 생각을 해보셔야 하고요. 계속 제약만 하면 잘못된 걸 고치려 들 지도 않을 겁니다.

규칙은 중요합니다. 하지만 그걸로 모든 걸 해결하는 것은 위험합니다. 법치만을 주장한 진나라는 2대만에 멸망한 국가가 되었습니다. 때로는 잘못을 저지른 것을 반성할 기회를 주어야 합니다. 그리고 나아졌는 지 안 나아졌는 지는 님 혼자가 아닌 여러 사람이 함께 판단할 문제입니다. 그리고 관리자 등등이요.

차단을 신청하기 전에 왜 그 사람이 그런 행동을 했을까 정도는 생각해주시기를 바랍니다. 규칙으로 사람의 마음을 읽을 수는 없습니다. 그리고 차단 요청을 취소하는 건 진심으로 부탁하는 겁니다. 샐러맨더 님이 위키백과에서 하신 활동들 중에는 좋은 것도 있습니다. 님이 찾아내는 데 시간이 걸릴 뿐이죠-- 이 의견을 시간에 작성한 사용자는 인천직전 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 고려 님이 추가하였습니다.

[중략]......맘대로 하세요. 저한테 말만 걸지 마시기 바랍니다. 님이 전하는 말 한마디 한마디가 제 심신을 심하게 해칩니다.

— 사용자토론:Salamander724 표기는 총의를 따라주시기 바랍니다 -中-

적어도 이런말을 듣고 참아야 하나요 ? 이건 토론에서 지켜야할 점을 어기신겁니다.--고려 (토론) 2016년 3월 15일 (화) 22:04 (KST)

그으... 일단 사실 확인(요즘은 팩트 체크란 말을 잘 쓰더군요... 외국어 쓰면 유식해보이나요?)부터 바랍니다. 제가 그분에 대한 차단 신청을 한 것이 1월 16일입니다. 이에 대한 진행이 전혀 없어 문제를 제기한 것이 2월 20일입니다. 그 이후론 이와 관련한 언급을 백:사용자 관리 요청에 한 적이 없습니다ㅇ_ㅇ;;; 그러니까... '그 분에게 차단 신청을 다시 하셨더군요.'란 전제부터가 오류입니다. 그럼 끝! 하면 되겠지만... 이왕 돗자리도 깔아주셨고 술도 먹은 김에, 그리고 누군가는 이걸 보겠지 싶은 마음에 몇 마디라 하고 교장님 훈화 말씀 같은 걸 하겠습니다.

1. '차단을 한 번 당한 사용자의 태도는 최소 2주에서 1달은 기다려야 할 겁니다.'란 말씀은 틀렸습니다. 차단 기간은 문서를 보호하는 것도 있지만 그 기간동안 피차단자에게 반성할 시간을 주는 것도 있습니다. 차단이 풀리자마자 같은 행위를 반복하는 것은 그만큼 피차단자가 자신의 문제를 인지하지 못했다는 것을 뜻합니다.
2. '일반 사용자의 편집과 동일하게 생각하신 건 아닌지요'란 말씀엔 개인적으로 거부감까지 듭니다. 그럼 차단을 당한 사용자는... 그리고 님께서 선처를 바라는 사용자는 특별 사용자입니까? 모두 같은 기준으로 판단해야 합니다.
3. '문제가 있다고 해서 바로 차단 요청을 한 것은 님이 그토록 중요하게 생각하는 협업 정신과도 거리가 있습니다.'란 말씀엔 백번 동의합니다. 차단 신천을 되게... 쉽게 신청하는 케이스들이 많은데 그러면 안된다고 생각합니다. 어떠한 케이스든 일단은 토론부터 해야죠. 그럼 그런 생각을 하는 제가 언행불일치를 했을까요? 아니요. 제가 그분과 최초로 토론을 시도한 것이 작년 6월 8일입니다. 제가 위백에서 활동하면서 정말 많은 사용자에게 반대를 놓았습니다만;; 차단을 신청한 사용자는 단 세 명입니다. 그만큼 그분께는 개선의 여지도, 되돌려야할 문서의 끝도 보이지 않았습니다.
4. '오랫동안 지켜보고 잘못된 것이 있다면 무엇이 잘못되었는 지 꾸준히 상의해야죠.'란 말씀에도 백번 동의합니다. 그래서 작년 6월부터 지금까지 꾸준히 토론을 시도하였죠... 끌끌 이건... 저뿐만이 아니라 다른 사용자들도 그랬으면 좋겠습니다. 님을 포함하여 의견이 맞지 않는다고, 위백의 룰에 미숙하다고 하여 공격적인 언사를 내뱉거나, 쉽게 차단 신청하는 것을 많이 보았습니다.
5. '차단을 신청하기 전에 왜 그 사람이 그런 행동을 했을까 정도는 생각해주시기를 바랍니다.'란 말씀 역시 천번 동의합니다. 그래서 전 다른 사용자들의 편집이 어떤 의도에서 한 것인지를 고민합니다. 그러면 그만큼 그 반대 근거를 어디서 찾아야하는지도 답이 나오거든요ㅋ 그럼 적어도 말꼬리를 잡는다거나, 태도 문제로 토론이 개판이 될 일은 없습니다. 또한 상대방의 사정이 백:원칙까지 커버할 수 있는 것은 아닙니다. 과거에도, 지금도, 앞으로도 위백과 함께 할 다중계정의 달인께서는 정말 큰 병을 앓고 있습니다만 그렇다고 그 사정을 모두 봐드려야 합니까?
6. '위키백과에서 하신 활동들 중에는 좋은 것도 있습니다.'란 말씀마저 만번 동의합니다. 그럼 반스타나 감사를 받으면 되는 겁니다. 이와 별개로 잘못된 편집은 잘못된 편집대로 책임을 지면 되는 겁니다. 다중계정의 달인님 역시 마이너스 편집만 있는 것이 아닙니다. 위키백과는 '개인의 블로그'가 아니라 '우리 모두의 백과사전'입니다. 무엇보다 협업 정신이 중요한 곳입니다. 다른 사용자들이 아무리 합리적인 근거를 들어 반박해도 이해하지 못한다면, 비판받는 사용자가 아무리 많은 기여를 했더라도, 그 사용자가 자신의 잘못을 전혀 깨닫지 못한다면 그 책임을 져야 하는 것입니다. 또 이는 객관적으로 판단해야지 친분에 따라 주관적으로 판단해서는 안됩니다.

그래서 (그걸 말씀하신 건 아닌 것 같습니다만) 계류중인 차단 신청을 철회할 생각은 없습니다. 현재 관리자들이 그 요청을 잊은 것 같은데다 사토:Salamander724#아래 편집의 설명을 요합니다로 결국 담판을 지은 것 같지만 또 언젠가 그분께서 자신의 말을 부정할지 모를 일이니까요.

저도 샐러맨더님과 같은 생각입니다. 일단 술먹고합시다님은 인신공격으로 아주 악질인 위인이고 분란만 끝없이 조장할 뿐입니다. 어떻게 하면 다른 사용자에게 시비걸고 함정파서 명예훼손으로 고소해볼까 그 생각밖에 안하는 위인으로밖에 안 보입니다. 샐러멘더님. 일단술먹고합시다 저 위인은 영구차단이 반드시 필요한 위인입니다. 좌익이고 우익이고 부먹파고 찍먹파고 상관없는데 일단 술먹고합시다는 오직 인신공격밖에 안하는 사람이라서 너무나 기분이 나쁩니다.

1. 부록 고려님의 말씀은 감사합니다만... 그런 말 듣고 참아야... 한다기 보다는 그런 말 듣고 일일이 발끈하는 것은 좋지 않다고 생각합니다. 사람이 살다보면 욱할 수도 있고, 막말할 수도 있고, 욕할 수도 있는 것 아니겠니까? 토론은 근거 대 근거의 싸움이지, 태도나 말빨, 말꼬리잡기로 싸우는 게 아니라는 것만 새겨둔다면 위백 내에서의 싸움도 많이 줄어들 것이라 생각합니다. 되레 토론 태도나 인신 공격을 문제 삼으며 차단까지 가져가는 것은 그만큼 자신의 근거에 하자가 있거나 제시할 자신이 없다는 것을 시인하는 것이나 다름이 없다고 5g 정도 생각합니다. 백:차단은 문서를 보호하기 위한 정책이지 처벌이 아닙니다. 자신의 기분이 나쁘다고 차단을 신청하는 분치고 ‘인신 공격 때문에 위백 그만두겠소’라고 하셨던 분은 극히 드물었던 것 같습니다. 전... 위백 내에 차단이란 정책은 도저히 차단 말고는 본문의 보호가 불가능할 때 행하는 것이란 인식이 자리잡기를 희망합니다. 그럼 관리자들의 업무도 경감이 되겠죠. 동시에 기여가 많든 적든, 오래 됐든 적게 됐든 같은 기준으로 대하기를 바랍니다. 그래서 전 아무리 토론란이 스펙타클해져도 어떻게든 토론을 이어나갔습니다. 인신 공격이나 토론 태도 따위로는 차단 신청 안 갑니다ㅇㅇ 단 이수민과 여자친구를 욕한다면 너님은 무기한 차단 받아 마땅합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 3월 16일 (수) 00:07 (KST)

저도 이런말을 하고싶었는데 늦은 저녁이라서 머리가 잘안돌아갔는디 이런 저녁에도 이렇게 글을 잘쓰시는거보면 닉값을 못하는거군요 ㄲㄲ--고려 (토론) 2016년 3월 16일 (수) 00:12 (KST)

그러니까 일단 술을 먹고 하면 되는 겁니닼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 3월 16일 (수) 00:27 (KST)

그래도 토론발언과 예의가 어느정도 선을 넘었다 싶다면 사관에 신청하는것도 나쁜선택은 아닌거같네요.--고려 (토론) 2016년 3월 16일 (수) 21:02 (KST)

뭐어... 예의 좀 어길 수도 있지... 친구끼리, 가족끼리 반말까고 싫은 소리도 하고 그러지 않습니까? 물론 다른 사용자분이 절 친구로 느끼시지는 않을 것 같습니다만 말입니다ㅋ 그런 걸로 말쌈하기보다는 근거 대 근거의 토론 문화를 확립하는 것이 우선이라고 생각합니다. 위백 내 토론 중 상당수가 '나 불쾌하다, 너 사과해라'라는 식으로 흘러가고 그렇게 차단란까지 가는 경우가 너무 많다고 생각합니다. 어느 정도 선을 넘었다 싶다? 그럼 그냥 무시하면 됩니다. 토론을 진행하는 상대방이 막말을 시전한다면... 그건 그만큼 그 사용자가 더이상 논리나 근거가 없다는 것을 시인한 것입니다. 그럼 차단으로 갈 것이 아니라 그대로 본문을 편집하면 됩니다. 그런데도 토론 상대방이 불복한다면 그때 '본문 보호를 위한 목적'에서 차단 신청을 하면 됩니다. 그러니까... 위백의 사용자들은 좀더 친절하고, 좀더 관대해질 필요가 있다고 생각합니다. 출근하면 아침체조하듯이 사랑방에 나는 관대하다 짤방을 달아놓고 하루 세번 외치게 해야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 3월 19일 (토) 01:10 (KST)

납득합니다. 제가 걱정되는건 초보 위키러분들이 흐엥 ㅜㅜ 거리면서 손발이 저리고 눈물이 앞이 가리어 위키를 떠날까 걱정이죠 ㄲ 이건 님과 저랑 의견이 같으시네용--고려 (토론) 2016년 3월 19일 (토) 18:52 (KST)

바로 그러니까!! 근거 중심의 토론 문화가 확립되어야 한다는 겁니다. 사실 이게 백:총의나 백:토론지침만 봐도 근거 중심의 토론을 하라고 합니다-_- 하지만 현재 경력이 오래된 사용자님들께서 그러고 계신지는....... 허허허...... 상대방이 경력이 오래 됐든, 적든지, 아이피든지 간에 항상 근거 중심으로 토론하고 자신의 근거가 부족하다면 패배(!!!)를 인정할 줄 알아야 합니다. 이건 누구를 차단시킨다고 해결될 문제가 아니라... 어떤 인식의 전환이 있어야 하는 문제라고 봅니다. 제가 지금 이렇게 말했다고 (특정화를 하지 않았음에도) 누군가는 백:인신공격이라고 받아들일지도 모릅니다. 몇 번인가 한위백의 문제를 지적할 때마다 인신공격이라며 토론란이나 사랑방에서 조리돌림을 당했었고 그 여론몰이로 절 차단하려고 했던 움직임을 많이 보았습니다. 그래서 그런지 제가 사용자 관리 요청이나 문서 이동 요청을 할 때는 이상하리만치 유독 처리가 늦거나 아예 잊혀졌지요. 이렇게 은따(!!!)를 당하다가 빡쳐서 한번 실수로 막말했다가 아예 공동체에서 배제당한 사용자가 지금껏 대체 몇 명이었습니까? 위백의 사용자들은 항상 고민해봐야 합니다. 자신이 근거에 입각한 토론을 하고 있는지, 감정에 기반한 대응을 하고 있는 것은 아닌지, 친목에 따라 결정을 하고 있지는 않은지 말입니다. 전 항상 아슬아슬한 외줄타기를 하고 있다고 생각합니다. 그 누구에게도, 관리자에게까지도 아부하지 않는 사용자를 쳐내고 싶어하는 사용자가 많다고 느끼고 있습니다. 위백에서 활동할 때마다 누군가가 눈을 번뜩이며 실수할 때만을 기다리고 있는 것 같다는 느낌을 받는다는 게 과연 정상적인 '백과사전'을 지향하는 커뮤니티의 모습입니까? 위백의 원칙은 사실 간단합니다. 오래된 사용자일수록 백:원칙을 지켜야 합니다. 그들은 경력이 오래된 만큼 무엇을 지켜야 하는지 알고 있습니다. 그렇담 자연히 신규 사용자들에게도 막 대할 수가 없습니다. 제가 '예의 좀 어길 수도 있지... 친구끼리, 가족끼리 반말까고 싫은 소리도 하고 그러지 않습니까?'라고 말하면서도 초보 사용자들에게 빈정대더랍니까? 자신은 지킬 것은 지키고, 상대방은 좀 안 지키더라도 받아들일 수 있는 그런 포용력이 필요합니다. 하지만...... 이것도 어디까지나 제 사토이고, 사랑방이 아니고, 제가 술을 먹어서 할 수 있는 소리입니다... 위백에 과연 희망이 있을까요? 인천 직전님께도 묻는 말입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 3월 22일 (화) 01:11 (KST)

사실 이런 말은 사랑방이나 그런곳에 가서 해야할 말인데 ㅋㅋ 참.. 그래도 우리 모두를 위한 백과사전이니.. 언젠간 우리가 선의를 가지고 생각하며 기여하고 토론한다면 더 좋은 위키백과가 되겟죠? 뭐 저는 여기서 이만 말 줄이죠 ㅋ 원래 제토론도 아니였고 ㅋㅋ 제삼자가 너무 끼어들었네용--고려 (토론) 2016년 3월 22일 (화) 13:37 (KST)

어디 쏟아놓기도 힘들었던 거 님이니까 편하게 얘기했네요ㅋㅋㅋㅋ 그냥 ‘나야말로 제대로 하다보면 언젠가 남들도 감화되겠지’란 생각으로 활동합니다 그려ㅋ 혹여 언제라도 제가 뭔가 비판받을 짓을 한다면 가감없이 비판해주시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 3월 24일 (목) 05:30 (KST)

토론 제안

위키프로젝트토론:삼국지에서 새 토론 주제를 냈으니 한번 봐주십사 합니다.--Synparaorthodox (토론) 2016년 3월 22일 (화) 09:46 (KST)

자문을 구합니다

분류:작전 중 사망자에 속한 문서가 너무 많아 세분화 할 필요가 있는 것 같습니다. 도와주신다면 감사드립니다. Yoyoma88 (토론) 2016년 4월 3일 (일) 01:27 (KST)

헐... 자문...이라뇨... 전 지식과 능력이 마니 허접하기 땜에 자문을 해드릴 수가... 없습니다orz 그래도 모자란 생각에 의견을 밝히자면... 현행 분류:작전 중 사망자의 하위 분류처럼 전쟁 별로 찢는 것이 어떨까 합니다. 땡땡전쟁 사망자의 상위 분류는 땡땡 전쟁 관련자도 있으므로 본항목 문서에서는 중복이 되는 땡땡전쟁 관련자는 삭제까지 가능해 좀더 효율성도 있다고 판단합니다. 가만 보니 Cheleesb님께서 그런 식으로 작업하고 계신 듯... 하네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 4일 (월) 05:17 (KST)

호옹이..

ㄲㄲ 정말 힘든 결정 하셨습니다. 문제인걸 알지만 그걸 말하기에는 글 솜씨와 토론 실력이 높아야 하니깐요 ㅋ. 쩝.. 저도 나름대로 바뀌어야 한다고 보는 사람이긴 하지만 평소에 글을 잘 안쓰는 사람인지라 남들에게 호응이나 협력을 부탁하는 글을 잘 못써 님처럼 글을 못썻다.. 라는 핑계로 항상 글 쓰기를 주저했는데 ㅋㅋㅋㅋㅋ... 이번 위키백과에 대한 문제점에 대한 글이 위키백과에 나오고 좋은 타임에 님의 글이 있어서 어느정도 분위기가 바통터치가 되가는 느낌이네요 ㅋㅋ.... 야당이라... 꼬마민주당이 생각나네요 ㅋ. 꼬마민주당은 이미 선정 됬으니 쇼타민주당은 어떻습니까 ㄲㄲ--고려 (토론) 2016년 4월 6일 (수) 23:16 (KST)

헐... 쇼타라니요ㅋ 그으... 불편한 진실이란 말이 자주 떠오르더군요. 제 활동이 어떤 유의미한 영향을 줄 것이란 생각은 크게 하지 않습니다... 오히려 술먹고 넘 나댄 것 같아 후회가 되네요... 항상 건필하시기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 10일 (일) 22:11 (KST)

건승하십셩 !--고려 (토론) 2016년 4월 12일 (화) 13:42 (KST)

눈BB씨, 특정유저에 대한 인신공격을 멈추어 주십시오.

당신이 네오나치의 구성원인건 알겠는데 당신이 싫어하는 아르헨티나를 좋아한다는 이유만으로 사용자 차단된 다른 사용자로 몰아붙여서 인신공격을 하고 괴롭히고 있습니다.

히.히. 아돌프 히틀러~ 네.네. 네오나치! 유태인을 박멸하여 나치만세를 이룩하자! 도이치 만세! 전세계 인류는 독일 빼고 다 죽어야 한다. 특히 아르헨티나!!!

군대있을때 독일부심 부려서 일병으로 현역부적합전역했으면 정신차리시기 바랍니다.

타인에 대한 인신공격은 그만 해야 합니다. 사용자 토론란은 다른 사용자를 공격하라고 있는 게 아닙니다.115.21.120.65 (토론) 2016년 4월 10일 (일) 15:57 (KST)

말씀대로 사용자 토론란은 다른 사용자를 공격하라고 있는 것이 아니라 토론을 하라고 존재하는 곳입니다. 하지만 님께서는 자꾸 다른 사용자에게 토론을 신청하는 것이 아니라 차단을 신청하고 계십니다. 적절한 근거를 대동하여 토론을 걸어오신다면 언제라도, 설사 격한 언사를 곁들이셨다 하더라도 응해드리겠으니 편한 마음으로 와주시기 바랍니다. 그리고 눈BB님까지 스스로 거론하는 것은;;; 님이 누구인지를 인정하는 것이나 다름 없지 않습니까;; 저번엔 푸른미르님을 언급하시더니... 님과 분쟁이 있었던 모든 사용자를 죄다 말씀하실 생각아십니까... 독일과 아르헨티나는 서로 죽이는 것이 아니라 협력 관계였습니다. 죽이지말고 친하게 지냅시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 10일 (일) 22:11 (KST)

오랜만에 글을 올립니다.

위키백과 문서의 표제어를 서술할 때 (그러니까 문단 내에서 처음으로 표제어를 언급할 때를 말합니다.), 표제어 옆에 한자를 병기해도 되나요? Omaha Beach max~ 2016년 4월 11일 (월) 13:29 (KST)

무슨 말씀이신지 감을 잡기가 어렵군요... 표제어가 한자라면 개요에서 해당 표제에 대한 한자 병기가 필요합니다.(ex.을지문덕(乙支文德, ? ~ ?)은 고구려의 땡땡땡이다) 위백은 아무래도 신뢰할 수 있는 출처가 아니기 때문에 혹여라도 능력자들이 한자 그 자체로 검색할지 모를 일이니까요. 다만 그 이외의 한자 병기는 불필요하다고 생각합니다.(다른 말로 하면 해당 표제가 등록되어 있지 않다면 한자 표기를 해주는 것이 좋겠죠...) 이는 지침이나 정책은 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 13일 (수) 23:54 (KST)

질문

무엇을 지칭하는 지는 굳이 말하지 않겠습니다.

분명히 설명을 했는데 그렇게 계속 생각해버리겠다고 하는 것은 저한테 화내달라고 얘기하시는 건가요?--Leedors (토론) 2016년 4월 14일 (목) 19:19 (KST)

이번에는 어떤 문제가 불거지더라도 관리자 자격에 큰 결격 사유가 없는한 웬만하면 그냥 넘어가고 다들 찬성표를 넣어주셨으면 합니다. 관리자가 신입니까. 신타령하다가 기존 관리자 다 죽는 걸 보고 싶지않다면 찬성표에 넣어주십사 하네요.라는 말씀에서는 (죄송합니다만) 딱히 오해가 생길 여지는 없는 것 같습니다. 또 님과는 별개로도 웬만하면 하나의 의견에 통일 내지 따라달라는 분위기가 있었다고도 생각합니다. 님에 (감히) 드리는 조언이라면 실언은 실언이라고 인정하는 것이 좋지 않을까 합니다. 현재 위백이라 하면 여러 안 좋은 이미지가 있습니다만... 또 님의 발언이 '기존의 의견에 대한 강요'로 받아들여지고 있는 것이 현실입니다. 님께서 아무리 화를 내신다 해도 그러한 사실이 변하는 것은 아닙니다. 또 감히 말씀드리건대... 님의 그 발언이 오히려 반대표의 결집을 불러온 것이 아닌가 합니다. (<-이는 독자연구이니 크게 유념치 마시길) 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 21일 (목) 03:36 (KST)

오해의 여지가 있었을리가 없다 그런게 아니고요. 오해의 여지가 있었다, 다음 부터 주의하겠다라고 했는데 왜 그런 의도가 있었냐고 생각을 하시냐고요.--Leedors (토론) 2016년 4월 21일 (목) 21:36 (KST)

?? 어느 부분이 오해라는 것입니까? '관리자 자격에 큰 결격 사유가 없는한 웬만하면 그냥 넘어가고 다들 찬성표를 넣어주셨으면 합니다.'라는 문장에 '다른 사용자들도 찬성표를 넣어주세요'라는 뜻이 들어있지 않았다는 말씀이십니까...? '다들 찬성표를 넣어주셨으면 합니다.'는 청유형 문장이 아닙니까? ... 님께선 '웬만하면 찬성투표를 하자'고 다른 사용자들에게 독려를 하셨고 바로 그 모습을 상당수가 좋지 않은 시선으로 보았다는 것입니다. 이건 다른 사용자들이 님의 의도를 오해했던 게 아니라 그 의도 자체가 문제였다는 겁니다. 만약 오해라고 주장하시려면 '남들도 찬성 투표를 하자는 의도는 없었으며, 이를 청유형 어미를 사용하여 남들에게도 권하는 문장을 쓴 것은 내 잘못이다'라고 하셔야 합니다. 나름 사랑방에서의 얘기를 지켜봤었습니다만 님께서 이렇게 말씀하신 적이 있으셨습니까?

무엇보다...! 님을 겨냥하여 또 지적하고 싶은 게 아니예요! 이전에도 이렇게 부연설명을 해드렸다시피 예전부터 위백 전체에 찬성투표에 대한 독려 내지 찬성의견에 대한 순종 강요라는 분위기가 있었다는 것을 지적하고 싶었습니다. 보통 그것을 '협업'이나 '총의'라는 단어로 둔갑해서 말입니다. 근거나 출처가 부족하면 사랑방으로 달려가 조리돌림을 시도하기도 하고 말입니다. 많은 외부인들이 그러한 모습들을 혐오하고 있던 차에 님의 발언 덕분에 이를 한문장으로 풍자할 방도가 생긴 겁니다. 이 문장은 앞으로도 두고두고 회자될 것입니다. 이는 님께서 아무리 화를 내신다고 해도 달라지지 않습니다. 이 문장에 대한 조명이 사그라들기를 바라신다면...! 지금부터라도 위백을 근거와 논리, 친절의 공간으로 만들어가는데 협조해주시기 바라겠습니다. 의견에 대한 비판을 자신에 대한 비난과 혼동하지 맙시다. 해당 의견이 아무리 마음에 들지 않더라도 근거가 분명하다면 감정으로써 대응하지 맙시다. 이를 위백의 문화로 정착시키는 데 노력합시다. 현재로서는... 그 방법밖에는 없다고 생각합니다.일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 25일 (월) 16:39 (KST)

그게 아니라요....제가 한 말에 대해 오해를 불러 일으켰다는 점에 대해 "죄송합니다. 말을 잘못해서 제 의도와는 다른 오해를 불러 일으키게 되었네요. 앞으로 말 조심하겠습니다."라고 했는데 그럼 "알았다. 그런 의도 였으니 이제 됬다."나 "앞으로 오해하지 않도록 해달라"로 반응이 나와야 하는데 "너는 여전히 그런 나쁜 의도를 가지고 있다!"로 나오면 어떻하냐는 겁니다. ㅡ.ㅡ 제 말 안 읽어보셨나요?--Leedors (토론) 2016년 4월 25일 (월) 17:31 (KST)

대체 무슨 의도를 잘못 파악했다는 겁니까? 님의 본래 의도가 무엇이었다는 말입니까? 남들에게도 찬성 투표를 권하려던 마음이 아예 없으셨었다는 말씀입니까? '님께서 그저 오해다'라고 할 때 다른 사용자들도 이미 저와 비슷하게 얘기하지 않았습니까? (무슨 의도든) 그 찬성을 권하던 그 모습 자체에 거부감을 느낀 분이 상당수였다는 겁니다. 아니, 무엇보다... 저는 님 개인에게 별로 관심이 없어요. 제가 ‘너는 여전히 그런 나쁜 의도를 가지고 있다!’라고 한 적이 있습니까? 단 한 번도 먼저 님을 직접적으로 거론하지 않았습니다. 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제14주#위백에 야당은 존재할 수 없는가와 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제15주#구글 검색의 한국어 위키백과 우선순위를 다시 읽어주세요. 왜 이렇게 자꾸 중심을 자신에게 두십니까? 제가 관심이 있는 것은 지금껏 존재해왔던 위백 전체의 문제, 또 그중에 하나인 전체주의적인 문화입니다. 이를 님을 포함한 헤비기여자들이 깨닫지 못한다면 위백의 미래는 정말 어둡지 않나 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 25일 (월) 18:30 (KST)

'위키백과 내에 찬성 투표에 대한 독려 내지 순종 강요'의 분위기가 있다고 하지 않으셨나요? 위의 위에서는 순종 강요의 분위기가 있다고 하셨으면서 바로 위에서는 권유를 했던 거라고 왜 말을 바꾸시나요? 그리고, '모두 다 찬성투표 하라고 하지 말라'라고 한 게 상황을 보면 제가 했던 발언을 지칭하는 게 아니라면 뭘 지칭하는 겁니까?--Leedors (토론) 2016년 4월 26일 (화) 03:31 (KST)

'예전부터 위백 전체에 찬성투표에 대한 독려 내지 찬성의견에 대한 순종 강요라는 분위기가 있었다는 것을 지적'하고 싶었다고요. 오해가 생기지 않게끔 목적어(위백 전체)와 시점(예전부터)을 밝혀놓지 않았습니까? 목적어는 알토라는 분이 아닙니다. 시점도 지난 관리자 선거가 아닙니다. 님의 발언에 대해서는 외부에서 '기존의 의견에 대한 강요로 받아들여지고 있는 것이 현실' 내지 그러한 세태를 적절히 한문장으로 표현할 수 있는 방도라고 말씀드렸습니다. 왜이렇게 중심을 자꾸 자신에게 두십니까? 위백의 주인공은 님이 아니예요. 거듭 말씀드립니다만 총의 내지 협업이라는 이름으로 둔갑한 찬성투표가 위백 전체에 깔려있다고요. 토론을 할 때도 근거와 논리를 서로 교환하는 것이 아니라 투표나 말꼬리를 잡거나 감정 싸움을 하는 경우를 많이 보았습니다. 님 여기서 이러시는 이유가 무엇입니까? 그 발언을 지우고 싶으십니까? 그 발언은 이미 뱉어냈고, 위백 전체의 문제 중 '전체주의적인 문화'를 단 네글자로 함축하고 있는 것이었습니다. 이것은 정말 두고두고 회자될 것입니다. 그에 대한 조명이 사그라들기 위한 방법은 제가 꾸준히 말씀드린 의식의 개혁밖에 없습니다. 좀 '싸우려고 들지 마세요' 여기서 이러시는 목적이 무엇입니까? 저에게 싸움을 거신다고 무엇이 달라집니까? 무슨 행동을 하시더라도 그 발언 자체를 회수할 수는 없습니다. 차라리 이불을 뻥뻥 차세요. 위키백과:관리자 선거/커뷰#의견, 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제8주#투표 권유, 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제11주#최근에 끝난 관선과 관련하여를 다시 읽어보시기 바랍니다. 님께서는 이때도 그러셨고 아직도 문제가 무엇인지 제대로 파악하지 못하셨습니다. 리브레의 익명방, 디시위키에서 여담을 확인하세요 여기말고도 그 발언을 '(님보다는) 위백 자체의 (좀 과장해서 말해서) 파시즘 같은 문화'를 깔 때 활용하고 있습니다. 님과 싸울 생각 전혀 없고, 말을 바꾼 적도 없고, "너는 여전히 그런 나쁜 의도를 가지고 있다!"라거나 "저한테 화내달라고 얘기하시는 건가요"같이 님이 자꾸 글을 오독한다는 데에 절망감까지 느낍니다. 사람들이 무엇을 문제라고 지적하는지 파악하세요. 사람들은 님의 의도에 관심이 없습니다. 그건 본질이 아닙니다. 님이 찬성 투표를 권하던 그 모습 자체에 기를 차한다고요. 이후의 님의 대처를 보면서도 기를 차한다고요. 지금처럼 화낸다고 그 발언의 유행이 없어지는 것은 아니며 감히 말씀드리건대 지금까지의 대처는 최악이십니다. 토론도 좀 생산적으로 하자고 몇 번을 말씀드렸습니까? 이 토론의 끝엔 무엇이 기다리고 있나요? 아니... 이거 토론이긴 합니까? 사용자들을 내쫓지 마세요. '너 나가라'라고 굳이 밝혀야 내쫓는 것이 아닙니다. '토론보다 감정싸움으로 끌고가는 것'은 다른 사용자를 질리게 하고 떠나가게 합니다. 저는 님의 감정을 풀 수 있는 창구가 아닙니다. 글을 다시기 전에 님의 최초 발언부터 지금까지의 일들, 그리고 백:사용자 관리 요청란과 그 같은 일들이 발생했었던 4-5년간의 큼직큼직한 항목 토론들을 찬찬히 곱씹어보셨으면 합니다. 위백에서 과연 건전한 토론이 행해지고 있는지, 님의 대처가 과연 좋은 것인지 되돌아보셨으면 좋겠습니다. 만약 더 개인적인 시비를 걸고 싶으시다면 메일로 해주세요. 하지만 위백의 내용 수정과 그에 관련한 토론 혹은 위백의 문화와 관련한 토론만 하였으면 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 26일 (화) 06:35 (KST)

처음에 여기서 제가 질문했을 땐 제가 한 발언을 두고 지칭한 게 맞다고 하시는 것 같았는데 지금 일반론적인 얘기를 했던 거라고 말을 바꾸셨습니다만, 어쨌든 일반론적으로 얘기를 한다고 하셔서 그 부분은 거두절미합니다.

어쨌든 결국엔 제가 한 말을 두고 여전히 '파시즘적인 발언'이라거나 '차라리 이불을 뻥뻥 차세요' 라던가 '주워담을 수 없다'고 하시는 걸 보면 여전히 제가 찬성 투표를 할 것을 '강요'하였다고 '계속 생각하겠다'고 하시는 건데 그럼 제가 '일단술먹고합시다'님이 '너는 여전히 그런 나쁜 의도를 가지고 있다"고 생각하고 있다고 생각하는 건 무리가 없는 게 아니지 않습니까? 제가 의도를 잘못 파악한 거라면 말씀해주세요. 어디 뭐 외부 사이트에서 뭘 말하고 계속 회자시키고 가지고 놀든 간에 저는 그걸 신경 쓸 이유 조차도 없고 재차재차 강조합니다만, '강요'의 의미에서 쓴 적이 없습니다. 물론, 전에도 말씀드렸듯이 많은 분들이 '강요'의 뉘앙스가 강하게 느껴졌다고 말씀하셔서, '죄송하다. 다음에는 오해가 없도록 단어 선택을 하는데 있어서 조심하겠다"고 했습니다. 이런 말을 하기 앞서 '선의'의 행동 기준을 제가 정하는 것도 많이 아닌 행동을 하기는 합니다만, "알았다. 그런 의도 였으니 이제 됬다."나 "앞으로 오해하지 않도록 해달라"가 서로를 선의로 존중하고 윈윈인 결과가 나오지 않을까요?

솔직히, 제가 그 때 관리자 선거란에서 길게 길게 얘기를 질질 끌어서 얘기를 한 것도 아니고 그냥 한 문장 적은 것, 그리고 제가 뭐 지미 웨일스 정도 되는 사람도 아닌데 지금까지 이렇게 다른 사람들이 큰 의미를 부여하고 다니는 것도 기가 찹니다만, 최소한 위키백과 내에서 저의 행동을 두고 '악의적으로 보는 시각'이 없으면 하는 말에서 이렇게 남기는 겁니다. 저는 저의 저 발언이 단/장시간이나 평생을 되뇌이며 속죄를 하며 살아가야 하거나 말씀하신 것처럼 잘 때 이불을 뻥뻥 차야하거나 그런 잘못을 한 거라고 생각하지 않습니다.--Leedors (토론) 2016년 4월 26일 (화) 17:47 (KST)

위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제14주#위백에 야당은 존재할 수 없는가를 다시 처음부터 읽어주시기 바랍니다. 님의 발언에 대해서 님 본인을 특정하기 시작한 것은 님 본인이십니다. 님께서 자신의 발언에 대해서 물어보시는데 씹을 수도 없고 그에 대한 답변을 해드려야하지 않겠습니까? 제 사토에서 이러한 바이트들이 늘어나고 있는 첫 질문이 무엇인지 확인해주시기 바랍니다. 분명히 설명을 했는데 그렇게 계속 생각해버리겠다고 하는 것은 저한테 화내달라고 얘기하시는 건가요? 라고 묻지 않으셨습니까? 그래서 그에 대한 답변을 해드린 것일 뿐이지 말이 바뀐 게 아닙니다. 저는 처음부터 일반론적인 이야기를 하고 싶었고, 또 그쪽으로 자꾸 가져오려고 했습니다만, 안타깝게도 님께서는 자꾸 님 본인의 이야기를 끄내시더군요.

그래서 우리 진짜 분명히 합시다! 저는 님의 관선에서의 발언이 '강요'라고 생각하지 않습니다. 님께서 강요의 의도를 가지고 있었다고도 생각치 않습니다. 님께선 청유형 문장으로 말씀을 하셨다고 분명하게 이전에 말씀을 드렸고,(딱히 링크하지는 않겠습니다) 그 청유형의 문장 자체가 문제가 있다고 하였습니다. 관선에서의 다른 분의 지적이나, 사랑방에서의 다른 분의 지적도 바로 그 부분입니다. 강요라는 단어를 처음 끄내신 분은 바로 님 본인이십니다(위키백과:관리자 선거/커뷰#의견 참조) 님 솔직해지십쇼. 님께서는 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제8주#투표 권유의 제목을 뭐라 써놓으셨습니까? '투표 권유'라니요?? 이런 걸 보고 왜곡이라 합니다. 이런 걸 보고 인지부조화라 합니다. 님께서는 찬성표를 권유하셨고, 다들 그 지점을 비판하였습니다. 다른 분들도 님이 의견을 강요라고 오해한 게 아닙니다!! 하지만 님의 변명은 무엇이었습니까? '난 강요한 게 아니다'뿐이었습니다. 남들의 지적에 합당한 변명이 아닌, 완전 엉뚱한 말씀이셨습니다. 정말 잘못된 발언이었는데도 불구하고, 아직까지도 그렇게 당당하시기에 위백의 이미지가 더 나빠지는 것입니다. 물론 님은 위백을 대표하는 분이 아닙니다. 하지만 한국인 관광객 한 명이 한국의 이미지에 영향을 끼치듯이, 님의 발언과 그에 대한 대처를 보며 위백 전체의 인상으로 넓게 받아들이는 분들이 있습니다.

그리고 무엇보다!!! (도대체 이 말씀을 몇 번째 드리는지 모르겠는데) 이미 그렇게 찬성투표를 권유하는 문화가 (님과는 상관 없이) 위백의 전체적인 문화로서 존재했다구요. 다들 그에 대한 쌈빡한(?) 표현을 잘 몰랐는데 이번에 모두 다 찬성투표하자라는 구호(?)가 생긴 겁니다. 투표를 권유하듯, 토론을 권유하는 것은 좋습니다. 하지만 ‘토론에서 찬성 의견 좀 내주세요.’는 전혀 다른 말이지요. 토론을 하실 때는 근거로서만 토론해야합니다. ‘이러저러하니 저는 이런 주장을 합니다’라고 해야지, ‘이러저러하니 다른 분들도 저를 지지해주세요.’는 의미가 완전히 다릅니다. 더더욱 ‘근거가 부실한 상태에서 그저 저를 따라주세요’라고만 하는 것은 거부감까지 불러일으킬 수 있습니다.

거듭 말씀드립니다만 저는 님이 관선에서 내뱉은 발언을 강요의 의도였다고 생각치 않습니다 단! 그렇게 권유하는 의도도 좋지 않다고 생각하며 이에 대한 내용이 백:총의에도 수록되어 있습니다. 또 저는 님 개인을 특정하여 비판할 의도도, 마녀사냥하고 싶은 마음도 없습니다. 그저! 위백 전체에서 찬성투표를 권하는 문화를 쫓아내자구요! 정정당당하게 근거를 대동한 사용자는, 그가 IP든, 신규 사용자든, 말이 험악하든 그 근거로서 기존의 총의를 엎을 수 있다는 것을 인정하자구요! 저는 찬성 투표에 대한 권유 내지 강요라는 말을 위백 전체의 문화에서 이를 멀리 하기 위한 의도에서만 사용하겠으며 님을 물고늘어지겠다는 의도로 사용하지는 않겠습니다. 단! 님께서 앞으로도 찬성투표에 대한 권유를 스스럼 없이 하신다면 그에 대해서는 비판을 할 것 같습니다. 마지막으로 글을 꼼꼼하게 여러번 읽어주시기 바랍니다. 남이 토론하며 한 발언을 님 중심적으로 해석하지 마세요. 관선이나 사랑방에서의 토론, 그리고 이 대화를 보며 느낀 것인데...님께선 상대방의 의도를 왜곡해서 받아들이시는 경향이 있는 것 같습니다.(<-이는 개인적 평가이므로 신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. 인정하지 않으신다면 그냥 흘리세요) 님, 그리고 저, 그리고 우리 앞으로 생산적인 토론을 하도록 노력합시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 29일 (금) 01:00 (KST)

강요가 아니라 권유의 의미도 잘못된 거라고 하신다면 할 말은 많습니다만, 애초에 강요가 잘못되었다는 데에 이의를 제기했던 것이니 역시 말을 줄이겠습니다. 일반론적인 의미에서 말씀하셨던 걸 잘못 받아들렸던 것도 미안합니다. 수고하세요.--Leedors (토론) 2016년 5월 1일 (일) 00:04 (KST)

위백에 야당은 존재할 수 없는가 문단에 의견 부탁드립니다

위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제14주#위백에 야당은 존재할 수 없는가에 의견 남겨주신 것 인상깊게 읽었습니다. 그동안 위키백과의 문제점에 대해서 계속 지적해 주신 것 무시하지 않고 읽고는 있었으나 그동안은 딱히 해결책이라고 할 것이 생각나지 않아서 의견을 남기지 못했습니다. 하지만 계속해서 문제제기를 하시는 것을 보고 불완전한 의견이나마 일단 내 보는 것이 맞다고 생각되어 해결책을 제안해 보았으니 의견 부탁드립니다.--콩가루 (토론) 2016년 4월 19일 (화) 23:48 (KST)

어떠한 의미로든지간에 그저 무시보다는 피드백이 좋습니다. 저는 그 점에 있어서는 콩가루님께 지지를 보냅니다. 다만 저는 일종의 '캠페인'? 차원에서만 의견을 남겼을 뿐 어떤 정책, 지침을 고치자거나 누구를 쫓아내자는 의도로 의견을 남긴 것은 아닙니다. 정책이든 지침이든 사실은 그것을 지키는 사용자들의 마음가짐이 가장 중요하다고... '개인적으로' 생각합니다. 또 위백의 정책과 지침은 지금으로써도 나름 썩- 괜찮다고도 생각합니다. (그걸 지키든 안 지키든) 백:선의처럼 말입니다. 그런 마당에 새로운 정책과 지침을 만든다고 그것이 효용이 있겠습니까... 다만... '편집 버튼을 누르면 고칠 수 있다' 에 대한 홍보 <- 이건 좀 갠춘하네요. 위키란 사실 누구든 편집할 수 있다는 게 생명이기도 하니까요. 근데 또 능력자들은 이미 그걸 알면서도 안 온다는 게 함정;;;일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 21일 (목) 03:45 (KST)

사람들이 많아지면 능력자들이 돌아올 것이라는 막연한 기대를 가지고 일단 해 볼 수 있는 것들은 해 봐야겠죠.;; 앞으로도 문제점이 보이면 의견 부탁드립니다. 그때 당장은 해결책을 찾을 수 없을지는 몰라도, 나중에라도 찾을 수 있으니까요.--콩가루 (토론) 2016년 4월 23일 (토) 16:19 (KST)

아... 함정 얘기는 농담이예요. 보통 ‘해서 나쁜 것, 하나 안하나 똑같은 것, 하면 좋은 것’이 있는데 관련 홍보는 이미 갠춘하다고 말씀드렸듯이 좋으면 좋았지 나쁜 건 없습니다. 다만 비로긴 상태에서 상단의 '자세한 방법'을 클릭해봤는데... 제 갠적 생각엔... 너----무---- 자세한 것 같습니다;; 다른 말로 하면 글자가 많은 것 같습니다.(ex.편집 탭의 미리보기에 '위키의 중요한 기능 중 하나는 미리 보기입니다.' 같은 문장은 없어도 되지 않나요?) 저는 위백 첨 시작했을 때 그거 안봤습니다. 사실 그런 페이지가 있다는 걸 이번에 첨 알았슴다ㅇ_ㅇ;; 그런 거 안 보고 몇 개 내용 많은 문서(?)만 대충- 참고해서 적으면 되던대요(?) 정말 중요했던 건 백:정책과 지침이었달까... 어쨌든 거추장스런 부가 설명은 지우고... 좀더 단계별 튜토리얼 같이 맹근다면 좋을 것 같습니다.(ex.서식 탭에 있는 태그들은 사실 잘 안쓰는 태그들이 많습니다. 기울임이나, 밑줄 같은 걸 본항목에서 본 적이 거의 없습니다.) 위백을 처음 시작하는 초보에게 일단 필요한 것은... 음주 다른 말로 흔히 쓰이는 문법은 ‘각주 삽입’, ‘링크 걸기’, ‘소제목 표시’ 정도... 아닐까요... 더 필요한 게 있는 사용자는 다음 단계에서 알려주고요. 정책은 5원칙만 아주- 간단하게 알려주고... 관련 도움말들에서도 글자를 많이 덜어냈음 합니다... 저만의 느낌일 수도 있는데 백:새 문서 만들기는 오히려 새 문서 만들기가... 겁이 나네요. 지금까지 저런 거 안 읽어보고 걍 새문서 맹글었는데;;; 그래서 제가 막장이었던 걸수도ㅇ_ㅇ!

물론 무엇보다 가장 중요한 것은 초보가 서식 좀 무시하더라도 그저 되돌림만 하는 것이 아니라 직접 수정하며 친절히 알려주는 것이겠지요. 이건 사용자 인식 전환의 문제이긴 합니다만.... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 25일 (월) 16:39 (KST)

백:길라잡이에 대해서 조금 말씀드리자면, 사람에 따라 하나하나 설명해 주는 것을 선호하는 분이 계시고, 일단술먹고합시다 님 같이 다른 문서를 참조해서 기여를 하는 것이 더 편하신 분도 있습니다. 사람마다 특성이 다르다보니 일단은 길라잡이는 하나씩 설명을 원하는 사람을 기준으로 하는 것이 맞다고 생각합니다. 정책이나 지침 같은 경우에도 암묵적인 내용이 많으면 어떻게 해야 할지 감을 못 잡으시는 분도 계신 것 같기도 하고요. 그래서 도움말, 정책, 지침 등은 쉬운 글로, 필요한 내용은 갖추고 있어야 한다고 생각합니다. 그러나 지금 길라잡이는 있어야 할 내용(정책과 지침 소개 및 새 문서 만드는 방법 등)이 매우 부족하고 위키 문법은 과도하게 설명하는 등(시각편집기를 쓰면 위키문법을 몰라도 됩니다) 문제점이 많다고 생각합니다. 하나하나 설명해 주는 것을 선호하시는 분도 처음에 정보를 너무 많이 받으면 혼란에 빠지는 것 같아요. 경험적으로 얻은 것들이라 증명을 요구하시면 할 수는 없지만요. 특히, 백:새 문서 만들기가 바로 과도한 정보 제공의 문제점이 아닐까 합니다. 너무 내용이 많아서 저도 읽기가 두렵네요. 문제를 해결해야 하는데 어떻게 해야 할까요..--콩가루 (토론) 2016년 4월 27일 (수) 00:01 (KST)

다시 생각해 보니 간단히 보고 위키백과 편집 동기를 얻기에는 길라잡이가 너무 내용이 많은 것은 사실이라서 일단술먹고합시다 님의 의견을 참조해서 백:환영합니다로 교체했습니다. 기회가 되신다면 사랑방에도 의견을 남겨 보시는 것은 어떠신가요? --콩가루 (토론) 2016년 4월 27일 (수) 00:11 (KST)

네. 배고픈 사람에겐 먹을 것을 줘야죠... 다만... 필요량 이상의 먹을 것을 주면 탈이 나지 않습니까? 그러니까.. 처음부터 과도하게 맥이지 말고, 또 많은 설명을 그저 지우는 게 아니라 '차차 필요한 것을 주자'는 것입니다. 1단계에서는 쉬운 설명, 보다 많은 정보를 원하는 분은 2단계 클릭, 보다 더 많은 것을 원하는 분은 해당 부분의 링크를 클릭... 초반엔 최대한 그림 위주로만 쪼오끔 띄어주고 차차... 렙업한 사용자를 위한 정보를 제공해주면 되지 않겠습니까? 이에 대한... 총대를 메라고 하신다면... 저에게 조금만 시간을 주세요... 함... 연구해보겠습니다. 단 얼마나 걸릴지는 모르겠습니다ㅡ,.ㅡ; 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 29일 (금) 01:21 (KST)

죄송하지만 제목 선택하기 총의가 어떻게 났는 지 궁금합니다.

실은 한동안 그쪽 토론에 참석하지 못해서요. 총의가 형성되었다면 어떤 방식이든지 따르겠습니다. Omaha Beach max~ 2016년 4월 21일 (목) 18:12 (KST)

보시면 아시겠지만 몇 달간 토론이 진행되지 않았습니다. 다만 백:통용 표기라는 것에 대해서는 더 알게 되지 않았나... 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 4월 25일 (월) 16:39 (KST)

닉값을 하기 위한 제물

파일:Soju jinro gfdl.jpg	수르수르
	여기 오셨을때 아무도 술을 안주더라고요. 마시고 닉값하셔요 !--고려 (토론) 2016년 5월 4일 (수) 23:05 (KST)

으하하하하하하하핰ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 5월 8일 (일) 09:43 (KST)

문의

분류:후한말의 군인에 삭제 신청을 해주셨습니다만, 문서 생성자와의 토론을 링크해 주실 수 있나요? --SVN (토론) 2016년 5월 12일 (목) 22:25 (KST)

①사토:Salamander724#고민도 많이 했고 한 달 이상을 기다렸습니다만와 ②사토:Salamander724#아래 편집의 설명을 요합니다입니다. 사실 다른 곳에서 연계해서 이야기한 적도 있습니다만 모두 링크해드리지는 않아도 될 것 같습니다. 이것조차 너무 많아서 보기가 힘드신다면;; 이 편집과 이 편집을 확인하시면 됩니다. 아울러 분류명에 '후한말'이 들어간 모든 분류를 삭제 신청합니다.

덧. 백:선의와 백:쫓, 백:토론지침 등이 있는데도 다른 사용자를 '오지마'라고 하거나 토론을 회피하거나 자신의 독단대로 하시려는 분들이 있습니다. 저야 워낙 꼴통이니 그래도 붙어 있을 겁니다만;;; 지금껏 다른 사용자에게까지 그래왔던 분들에게 (차단이 아니라) 주의를 주셨으면 합니다. 이미 그런 식으로 사용자들을 쫓아내서 나무나 리브레로 빠져나간 인력이 상당합니다. 현재 소수의 문서 독점화가 무시할 수 없는 수준입니다. 애써 눈감으려 해서는 안된다고 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 5월 13일 (금) 05:58 (KST)

네. 확인하고 삭제하였습니다. 덧글에 관한 이야기를 남기자면, 그러한 일이 있을 경우에는 직접 사용자 관리 요청에 글을 남겨 주세요. 공론화할 필요가 있습니다. 저도 충분히 인지하고 있는 상황입니다. --SVN (토론) 2016년 5월 14일 (토) 14:58 (KST)

흠... 감사합니다. 상황을 봐서 잘 대처해보겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 5월 16일 (월) 06:00 (KST)

외국어 원문 출처주

위광님의 토론방에서 위광님은 조용한 와중 우리 둘이서만 떠들고 있던 얘기 중 하난데, 위광님께 일단술먹고합시다님께서 제시한 토론주제와는 좀 다른 거라 따로 말씀드립니다.

아마 환범 문서에 있는 것 같은 비대한 출처주를 말씀하시는 것 같고, 긴 주석을 컴퓨터가 부담스러워하는 건 주석 말풍선 기능을 말씀하시는 것 같은데, 일단 그거 주석 말풍선 기능이 활성화되기 전에 만들어놓은 문서입니다. 그러니까 긴 주석이 부담스러운 말풍선이란 부작용 있기 전에 해놓은 거란 말이죠. 그러면 왜 원문 대량인용이라는 독자 부담스럽게 하는 짓을 했냐 하면, 환범 관련한 기록들은 공신력 있는 한국어 번역이 없어서 원문을 인용했기 때문입니다. 위키백과:확인 가능에서 “편집자들이 한국어가 아닌 출처를 직접 번역하여 인용할 때에는, 독자들이 원문의 내용과 번역의 정확성을 확인할 수 있도록 외국어 원문이 명확하게 언급되어야 합니다.”라는 원칙이 있음을 확인할 수 있습니다. 다른 데서 잘 안 그러는 건 그냥 제가 귀찮아서 그러는 것이지 나중에 기회 되면 저 원칙을 지키기 위해서라도 환범 문서처럼 해놓으려고 했습니다.--Synparaorthodox (토론) 2016년 5월 14일 (토) 02:44 (KST)

'외국어 원문이 명확하게 언급되어야 합니다.'라는 부분으로 인해 진짜 그 부분을 컨트롤 씨브이할 필요는 없습니다. 말 그대로 어느 부분의 원문인지만 정확히 언급해둔다면 확인하고 싶어하는 독자들이 확인할 수가 있습니다. 제가 가장 최근에 한 주태를 봅시다. 원문은 전혀 적어놓지 않았고, 단순히 어느 부분에서 따온 것이라고만 적어두었습니다. 레알 관련 원문을 확인하고 싶으신 분은 그냥 그 출처를 확인하면 됩니다. 위키백과의 대다수의 독자는 삐알못 일반인입니다. 그분들에게 원문을 적어놓는 것은 아무런 필요도 없을 뿐더러 오히려 '겁나게 어렵고 더러운 문서네. 나무위키로 가야겠다'라는 인상만 주지요. 위키백과는 위키문헌이 아닙니다. 위키백과에서는 말 그대로 관련 내용에 대한 출처만 제대로 달아두면 됩니다. 님이나 위광님이나 한자에 별 어려움이 없다고 하여 대다수의 위백 독자가 그런 것은 절대 아닙니다. '편집은 어렵게, 열람은 쉽게'가 진정한 지식의 유통에 일조하는 것 아니겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 5월 14일 (토) 03:04 (KST)

저 예전에 그렇게 편집했다가 지적당한 적 있습니다... 위키프로젝트토론:삼국지#삼국지 인물 문서의 출처 보십쇼... 그러나 제가 규칙을 잘못 읽은 거라면 당장에라도 바꿀 겁니다. 저도 이거 불편해요.--Synparaorthodox (토론) 2016년 5월 14일 (토) 03:09 (KST)

아, 그거 저도 봤습니다. 그래서... '기회'가 된다면 발의할 생각합니다. 님이나 저나 규칙을 어긴 것은 없습니다 이건 정말 총의의 문제입니다. 다만 '출처는 자세하게 밝혀주실수록 다른 사람이 위키백과:확인 가능에 의거하여 확인이 쉬워집니다. 웹사이트 링크나 위키문헌 정도야 원문을 "찾기"를 통해 검색하면 쉽게 찾을 수 있겠으나, 서적 인용 시에는 적어도 쪽 번호는 반드시 알려 주어야 합니다. 쪽 번호 없이 책하고 출판사만 떠그라니 출처로 걸려 있는 경우가 있는데 이러면 출처 확인을 위해 첫 페이지부터 수백, 수천 페이지까지 다 읽어야 한다는 이야기가 됩니다.'에 어느 정도의 통용되는(?) 답이 있는 것 같습니다. 동양사 부분에서의 대부분의 1차 사료는 '찾기'가 가능한 경우가 대다수입니다. 물론 웬만하면 나름의 '소제목'까지 적어주면 좋겠지요. 저는 웬만하면 소제목까지 적어두고 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 5월 14일 (토) 03:21 (KST)

진심으로 감사의 말씀 드립니다......

솔직히 제 자신에게 어떤 문제가 있었나 생각해보았는데, 역시 님은 대단하십니다.... 서초터널의 편집에서 상대방이 출처를 요구하지 않길래 그 분께 사용자님이 저에게 했던 말을 그대로 옮겨 놓았습니다... ^^ 일단 다름이 아니고 이번 토론은 서부 전선 포격 도발에서 제목을 가지고 다시 한 번 의견을 피력하고자 열었습니다... 님이 제시해주신 여러 검색 결과들을 조합해본 결과, 서부 전선 포격은 통용 표기가 맞습니다. 단, 대부분의 관련 기사들은 주체인 북한을 빼놓지 않고 있습니다. 이는 서부 전선 포격이라는 단어만으로는 이 사건 전체를 알기 힘들어 주체인 북한을 덧붙인 것이 아닌가 생각됩니다. 이에 따라 서부 전선 포격에도 주체 측인 북한이라는 단어를 어떠한 방식으로든 추가하기를 원합니다. Omaha Beach max~ 2016년 5월 31일 (화) 21:00 (KST)

그대로....... 옮기신 건 아닌 거 같은데요;; 좀더 부드럽게 해주실 순 없나요;; 쨌든 아직도 서부 전선 포격인가요;; 주체를 표기하는 일은 왕왕 있습니다. "북한의 연평도 포격"]이나 "미국의 베트남 전쟁"을 보시기 바랍니다. "서부 전선 포격 사건"이라는 동명의 사건이 또 생기지 않는 한 다른 부기들은 사족입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 3일 (금) 05:09 (KST)

@일단술먹고합시다: 일단 님의 기본 입장은 통용 표기를 통해 문서명을 제정하면, 이는 다른 사건과 혼동되지 않기 때문에 굳이 부기를 하지 않아도 된다고 보시는 것 같습니다. 하지만 더 깊이 있게 생각해보죠. "두루 쓰인다=혼동이 없다", 이러한 등식이 성립될까요? 그것은 다른 것이라고 봅니다. 두루 쓰인다나 널리 쓰인다는 수나 양을 통해서 알 수 있습니다. 이는 자료의 양, 또는 이러한 제목이 자료에 나타나는 빈도 등을 통해 알 수 있다는 것이죠. 따라서 두루 쓰인다는 누구나 공감할 수 있는 것입니다. 통용 표기는 이에 따라 존중이 가능하죠. 하지만 혼동이 없다라는 것은 이와 다른 문제입니다. 데카르트의 철학을 예시로 들어보고자 합니다. "나는 생각한다. 고로 존재한다." 이것이 참이라는 것을 증명하기 위해서는 자료나 출처, 또는 우리가 알고 있는 명확한 출처를 제시하지 않습니다. 데카르트가 그러했듯, 이러한 철학적 혹은 관념적인 문제는 자신의 경험이나 사고 방식, 혹은 어떠한 현상을 통해 증명해야 하는 것이죠. 혼동한다도 마찬가지입니다. 혼동하다는 구별하지 못하고 뒤섞어서 생각하다는 것이 기본 의미입니다. 네이버 사전에 그렇게 나오더군요. 어쨌든 이는 혼동하다를 "인간의 생각"의 측면에서 봐야한다는 것입니다.

위에서 이어나가서, 결국 널리 쓰인다와 혼동되지 않는다라는 개념은 별개로 놓고 봐야 합니다. 혼동되지 않는다는 것을 증명하는 것은 결국 인간의 생각에 따라 달라지기 때문입니다. 따라서 어떠한 단어가 혼동이 되느냐 안되느냐는 얼마나 많이 쓰이냐가 아닌 그 단어를 보았을 때 사람들이 어떤 것을 먼저 떠올리게 되는 지를 고민해야 한다는 것이죠. 이에 따라 제가 님에게 "서부 전선 포격이 혼동이 되지 않는다는 것을 증명해 주십시오"라고 하는 것이나, 님이 저에게 "서부 전선 포격이라는 단어가 다른 동명의 사건이 없는 한 혼동이 되지 않습니다."라고 말하는 것은 어폐인 셈입니다. 그럼 이걸 어떻게 해결해야 하냐고요? 당연히 이는 일반적으로 위백에 있는 사람들에게 이 단어를 처음 보았을 때 무엇이 떠오르는 지에 대해 토의를 하는 것입니다. 그런데 아시다시피, 서부 전선 포격에서의 토론에서 반대파 사람들은 2차 세계 대전을 먼저 떠올렸죠. 물론 님을 비롯한 찬성파를 제외하고요..... 서부 전선 포격과 2차 대전이 무슨 상관입니까,라고 물어보실 수 있겠지만, 이 "서부 전선 포격"이라는 단어에서 사람들이 연결 고리로 삼고자 하는 것은 포격이 아닌 서부 전선이라는 겁니다. 왜냐하면 서부 전선이라는 단어가 이 "서부 전선 포격"이라는 사건의 날짜와 장소를 알려주는 열쇠이기 때문입니다.

30년 전쟁이나 제2차 세계 대전처럼 한자어가 결합된 수많은 단어가 있는데 왜 서부 전선 포격만 걸고 넘어지냐라고 물어보실 수도 있겠죠. 하지만 축구 전쟁, 30년 전쟁, 제2차 세계 대전과 같은 단어들은 수십 년, 혹은 30년 전쟁이나 백년 전쟁은 수백 년 동안 여러 사람들 사이에서 관용적으로 굳어져 왔고, 그러한 오랜 세월에 걸쳐 여러 학자들과 관련 사람들, 그리고 민중들 사이에 그 단어가 어떤 사건을 나타내는 지에 대해 뿌리 잡았기 때문에 오늘날 사람들에게 문제가 되지 않습니다. 그런데 서부 전선 포격은 발생한 지 3년이 채 되지 않았고, 이를 분석한 여러 서적이나 기사에서도 이 단어가 명시적으로 이 사건이다라고 나와 있지는 않았습니다. 서부 전선 포격, 서부 전선 도발, 연천군 포격 등 단어는 수없이 많은데다가, 이러한 용어를 통일되게 정리한 서적조차 나와 있지 않기 때문에 30년 전쟁, 제2차 세계 대전과 같은 단어와의 비교는 조금 무리가 있다고 봅니다. 이에 따라 위키백과에서는 어떠한 사건이나 사고명을 정하기 어려울 때 연도+장소+사건/연도+사건 등으로 문서명을 제정하고 있습니다. 이는 위키백과가 원칙으로써 문제를 해결하기 어려울 때 선택한 방식이라 봅니다. 지금 현재 채택된 문서명은 통용 표기의 원칙은 따르고 있습니다만 혼동의 가능성을 완전히 배제하기는 어렵습니다. 현재 문서명은 혼동이 될 지 말 지는 이 사건이 지난 지 몇십 년 후에야 알 수 있는 것이지 출처로써 그 문제를 풀기에는 너무 한쪽의 입장만 바라본 것이 아닌가 생각됩니다. 답변은 님이 편하실 때 하면 되겠습니다. Omaha Beach max~ 2016년 6월 5일 (일) 23:20 (KST)

... 같은 말씀을 또 반복하게 하시는데... ‘통용 표기니까 혼동되지 않는다’라고 말씀드린 적 없습니다;; 30년 전쟁이든 1212사태든 독자가 단박에 알아챌지 아닐지는 스스로 말씀하셨듯 각각의 경험에 달려 있는 겁니다. 결국 님의 주요 관심사가 2차 대전이다 보니 이러시는 것 아닙니까? 그렇담 전 장미전쟁이 헷갈리는데 이름을 바꿀 수 있을까요? 아니요. 단순히 오랜 시간이 흘렀기 때문에? 아니죠. 그것이 현재의 다수 용례 내지 통용 표기이기 때문입니다. 현재 연천군 포격은 (그때도 그랬지만) 거의 사용하고 있지 않으며 해당 사건을 지칭할 때는 (언론, 서적, 대중 모두) 거의 온니 서부 전선 포격 (도발)이라 칸다는 것까지 전부 증명해드렸습니다. 해당 단어가 불만이시라면 님께서 하실 일은 이런 장황한 글을 쓰실 게 아니라 그냥 위백에 등재될 만한 동명의 사건을 위백에 등재하시면 됩니다. 아니면 해당 단어의 이름에 대한 조직적, 대규모 변화가 있음을 증명하시면 됩니다.(ex.루거우차오 사건) 하지만... 님께선 그런 게 없죠. 외부엔... 그런 자료가 없죠... 누누이 말씀드립니다만 괜히 글 장황하게 쓰실 것 없습니다. 그냥 간단하게 백:확인 가능한 근거만 들고 오시면 됩니다. 우리는 지식을 먼저 연구하고, 생성해서는 안됩니다. 외부에 흩어져있는 지식들을 주워오는 존재에 지나지 않습니다. 하지만 안타깝게도 님을 포함하여 정말 혼동해서는 안될 것을 혼동하는 분들이 계십니다. '확인 가능한 새로운 근거'를 가져와서 토론을 여십시오. 그동안 사랑방에도 글을 쓰고 스스로도 무슨 말인지 알았다하지 않았습니까? 자꾸 근거 없이 같은 얘기만 반복한다면 백:방해 편집에 해당되니 주의 바랍니다. 관련 토론들은 이미 서부 전선 포격, 백:제목, 그외 관련한 곳들에서 정말 많이 있었으니 더이상 반복하지 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 6일 (월) 07:22 (KST)

30년 전쟁은 1938년에서 C.V.웨지우드에서도 이미 쓰였으므로, 모든 통용 표기가 현재의 다수 용례라는 점에 대해서는 반대합니다. 제가 님에게 제시하고자 하는 것은 중재안입니다. 님의 의견도 워낙 강경하시고 저희 쪽 의견도 강경하죠. 이럴 때는 이를 식힐 필요가 있으며, 님이 계속해서 자신의 의견만을 피력하신다면 이는 반대 측 의견을 무시하는 것이 됩니다. 님이 아무리 옳다고 주장하시고, 이에 대한 근거가 충분하실 지라도 의견의 대립이 심할 때는 제3의 입장을 선택해야죠. 부기하자는 것은 제3의 길을 택하자는 것이며, 양측 주장에서 벗어나 조금 더 객관적으로, 제3자의 입장에서 보자는 겁니다. 아무리 서부 전선 포격이 제목명으로 선택될 가치가 높다 할 지라도, 반대파 의견이 강경한 이상 지금 표제어는 잠시 보류하는 편이 낫습니다. Omaha Beach 2016년 6월 6일 (월) 15:07 (KST)

그러니까... '과거부터 주욱- 현재까지도'란 말입니다. 현재의 다수 용례라는 점에 대해 반대한다뇨;;; 레알 30년 전쟁은 현재 통용되고 있는 다수 용례인 걸요... 이것도 확인 가능한 근거를 제시해드리야겠습니까? 사실이란 (서부 전선 포격을 포함하여) 님이 반대하거나 찬성한다고 변할 수 있는 게 아닙니다. 만약 님을 포함하여 각 사용자들이 찬성하거나 반대하여 사실을 변화시킬 수 있다면 그것은 사실이 아닌 거죠. 사실을 확인할 수 있는 것은 모두 근거를 통해서만 가능할 뿐입니다. 근거가 없는 주장은 의미가 없습니다. 토론은 말싸움이 아닙니다. ‘근거는 없지만 제 주장을 받아들여주세요’란 말씀은 위백 내 어디서도 받아들여질 수 없는 요청입니다. 제가 지적하고 있는 부분은 '근거가 없음'이라는 아주 기본적인 부분입니다. 강경하고 자시고 할 게 뭐가 있습니까? 부디 백:원칙과 관련 규정들을 숙지하시기 바랍니다. 스스로 쓰신 백:사랑방 (일반)/2016년 제19주#위키백과에서 활동할 때 근거가 바탕이 되어야 한다는 것에 대해를 다시 확인하시기 바랍니다. 마지막으로 야스페르츠님의 말씀을 링크로 달아드립니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 6일 (월) 15:27 (KST)

저는 모두 같은 잣대에서 대해드릴 겁니다. 절대 좋은 평가가 많다고, 좋은 기여가 많다고, 혹은 말이 험하다고, 거지 같은 기여가 많다고 해도 모두 차별 대우하지 않고 평등하게 대할 것입니다. 오직 근거로써만 대할 것입니다. 그게 객관이라는 겁니다. '근거는 없지만 제 주장을 받아주세요. 내지 찬성해주세요' 같은 건 정말 문제가 있는 말씀입니다. 조심해주십시오. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 6일 (월) 15:42 (KST)

제가 말하고 싶은 것은 중재안이었습니다. 글의 취지가 조금 변질되었네요..... 어쨌든, 현재 서부 전선 포격의 토론은 너무 과열되었었고, 이에 따라 제3자의 입장이 필요하다는 것이지요..... 찬성 측과 반대 측의 입장이 아닌 진짜 어느 쪽의 입장에도 서지 않은 사람들의 입장을 들어보자 이 이야기였습니다. 이를 통해 양측의 문제점이 뭔지 반성하는 것이었지요. 제 토론의 의견을 받아주세요가 아니라 이 토론에 참여하지 않은 사람들의 입장을 들어봅시다가 논점이었습니다. 중재안이 목적이었지, 님에게 징징 짜는 애기처럼 제 이야기 들어주세용, 이런 게 아니었다는 점이 목적입니다. Omaha Beach max~ 2016년 6월 6일 (월) 19:13 (KST)

생각해보았더니 만약 서부 전선 포격이 통용 표기라면 굳이 이를 가지고 이야기를 질질 끌 필요는 없어 보입니다. 소모성 있는 토론보다는 위백의 발전을 위한 토론이 조금 더 나은 토론이겠지요. 님 말씀대로 출처가 없는 토론은 팥 없는 팥빵에 지나지 않습니다. 여태까지 너무 이야기를 질질 끌었던 점, 반성하도록 하겠습니다. 앞으로는 이런 이야기들보다는 조금 더 생산성 있는 토론이 이어지기를 기대합니다. Omaha Beach max~ 2016년 6월 6일 (월) 19:18 (KST)

토론:서초터널에 초대합니다.

@일단술먹고합시다: 의견 한 번 남겨주고 가시지요. 대신 토론을 꼼꼼이 읽어봐주세요. Omaha Beach max~ 2016년 5월 31일 (화) 23:45 (KST)

...... 전 교통엔 문외한인데;;;;; 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 3일 (금) 05:10 (KST)

역사 헐뜯기 깡패 사용자:일단술먹고합시다이기 때문에 교통에 문외한이냐...? 일단술먹고하는기둥서방 (토론) 2016년 6월 4일 (토) 20:17 (KST)

죄송합니다. 제가 원래 교통쪽엔 흥미가 별로 없었습니다;; 술마실 시간을 빼서 공부해볼 수도 있겠습니다만... 제가 또 술을 좋아해서리... 죄송합니다. 님께서는 교통, 인물, 지리, 사건 등 다방면에 관심이 많으신데 모두 응대해드리지 못해 미안합니다. 백:독자 연구와 백:출처에 따라 편집해주신다면 되돌려질 일이 없으니 꼭 숙지해주시기를 바랍니다. 언제라도 관련 의문이나 지적 사항이 있으시다면 말씀 남겨주세요. 님의 근거가 합당하다면 잘 들어드릴테니 굳이 다중 계정들을 생성하지 않으셔도 됩니다. 좋은 하루 되세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 5일 (일) 10:18 (KST)

제가 아닌 걸로 압니다. 저는 다중 계정 생성 한 적이 없어요. Omaha Beach max~ 2016년 6월 5일 (일) 20:41 (KST)

???? 멍미? 거기다 '제가 아닌 걸로 압니다.'는 웬 유체이탈 화법입니까;;; 어쨌든 님이 아닌 거 압니다; 제가 관심사에 무엇을 적었는지, 그리고 들여쓰기를 어떻게 했는지 확인 바랍니다. 님인 줄 알았다면 '2차 대전'을 꼭 넣었겠죠ㅋ 어쨌든 다중 계정들이 꽤 많이 활동하고 있습니다. 그분들은 차단해봤자 어차피 계속 활동합니다. 항상 근거는 제시하지 않고 '누구도 그렇게 말했습니다'류의 동원 논리를 쓰지는 않는지, 기여 패턴이 절묘하게 맞아떨어지지는 않는지 주의를 바랍니다. 다중 계정이 활개칠 수 있는 곳은 '근거'와 '머리수'를 혼동하는 곳에서 입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 6일 (월) 07:22 (KST)

사진 !

글을 열심히 쓰시는것을 항상 보고 있습니다. 하지만 글 만큼 중요한건 사진자료죠 ! 음주와 가무를 즐기시는 사용자님 께서 깊은 역사가 담겨져 있는 전통주 사진을 찍으시거나 역사와 관련된 지도를 만들며 풍류를 읊어 보시는건 으떠신가욧--고려 (토론) 2016년 6월 6일 (월) 19:46 (KST)

으하하하하. 내 가(歌)는 얘기한 적이 없건만 어떻게 알았지.... 무(舞)는 그닥 조아하지 않습니다ㅋ 레알 그림 자료를 넣으면 더 풍족해지고 보기도 좋을 텐데 아무래도 제가 주로 편집하는 구간이 매우 먼 옛날이다보니 쌔끈한 걸 찾기가 (귀찮기도 하고;) 어렵습니다. 바이두마냥 겜 이미지나 드라마 캡쳐 다는 게 직빵인데 그럼 또 저작권의 문제...... 그래서 일단 내용부터 손보고 그림 내지 지도는 나중에 어떻게 해보자... 고 생각하고 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 6월 8일 (수) 05:52 (KST)

고거 인정합니다. 우리 서로 각자의 분야에서 열심히 해보자고엿 ! 히히--고려 (토론) 2016년 6월 8일 (수) 18:26 (KST)