사용자토론:Mintz0223/보존8

질문 드립니다.

가람(사용자:Idh0854) 님에 대한 사용자 차단 토론에 다음 내용이 있더군요.

최근 보이는 가람님의 토론 태도(특히 다른 사용자의 이의 제기에 대해 첫 답변을 통해 보이는 태도)나 이전 경고에 대한 반응 이후에도 지속되는 문제점을 고려해봤을 때, 차단 조치를 시행해야 하지 않나 하는 생각도 듭니다. 그러나 이 요청 내부에 제시된 토론 링크 중 많은 수의 링크에서 아사달님의 '토론 끼어들기'가 보이고, 아사달님이 스레드에 참여하신 이후로 토론 상황이 악화되는 경우가 많습니다. 위키백과에 자주 들어올 상황이 아니라 제가 판단하기가 좀 그렇습니다만, 단순히 가람님 한쪽의 문제만으로 치부하고 넘어갈 것은 아닌 것 같습니다.(가람님에게 문제가 없다는 의미가 아닙니다) --더위먹은민츠(사용자:Mintz0223)

위 인용문 중에서 저에 대하여 언급한 부분이 있어서 질문을 드립니다. 제가 '토론에 끼어들기'를 한 이후에 토론 상황이 악화되는 경우가 많다고 하셨는데요. 구체적으로 어느 부분에서 어떻게 토론 상황이 악화되었다는 말인지 알고 싶습니다. 저로서는 이 말이 이해가 되지 않는데, 구체적으로 알려주시면 감사하겠습니다. 더위먹은민츠 님이 위키백과에 자주 들어올 상황이 아니라고 했지만, 나중에라도 이 글을 보시면 꼭 답변을 해 주시기를 부탁 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 10월 5일 (금) 23:03 (KST)

이후에 전혀 다른 예를 제시해서 납득이 안 되신 것 같고, 지금 생각하니 '토론 끼어들기'는 적절하지 않은 주장이었던 것 같습니다. 이 점에 대해서는 제가 잘못 언급한 것이며 죄송하다는 말씀을 드리고 싶습니다. 그러나 이미 해당 요청에서 제시한 두 개의 링크와 같이 굳이 지적할 필요가 없고, 제3자끼리 대화하고 있는 장소에서까지 '공과 과가 함께 존재합니다'와 같은 식으로 비판하는 것은 의도하셨든 아니든 좋은 결과를 낳지 못한다고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 10월 23일 (화) 11:18 (KST)

가람 님과 제가 주로 논쟁을 벌였던 주제는 (1) 저명성 지침 문제, (2) 마이크로네이션 명칭 문제, (3) K-POP Star 박지민 문서의 삭제 토론, (4) 수펄스 문서의 삭제 토론, (5) 엔하위키 문서 표제어 변경 문제 등입니다. 이 토론 중 어디에서도 제가 다른 사람들의 토론에 "끼어들기"를 해서 고의로 상황을 "악화"시킨 행동을 한 적은 없습니다. 오히려 저 토론들 대부분이 제가 "주도"한 토론이고 가람 님 등 다른 사람들이 그 토론에 일부분 참여한 상황입니다. 또한 토론의 결과를 살펴보면 아시겠지만, 위 주제의 토론 모두 결과적으로 제가 주도한 대로, 즉 제 의견대로 총의가 모아졌습니다. 오해가 없으시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 10월 23일 (화) 11:36 (KST)

주로 논쟁을 벌였던 토론 페이지에서의 문제가 아니라(저도 아사달님이 말씀하시는 그 토론 페이지들에서는 별다른 문제가 없었다고 봅니다), 사용자토론:Reiro나, 사용자토론:Ha98574/2012년 8월과 같이 토론의 본 주제와 관련이 적거나 없고, 개인 대 개인의 사용자 토론으로 진행되고 있어서 굳이 참여하실 필요가 없는 곳에서 참여하신 것과, 각각의 발언 각각의 문제가 아니라 토론 태도 전반에 대해 지적해서 결과적으로 가람님이 불쾌함을 표시한 사용자토론:Idh0854/보존문서12의 문제에 대해서 말씀드리고 싶었습니다만.. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 10월 24일 (수) 13:55 (KST)

제가 위에서 예시한 5가지는 문제가 없다고 하니, 더 이상 언급하지 않겠습니다. 그 대신 새로 3가지 예시를 들었는데, 각각에 대해서 해명을 드리도록 하겠습니다.
(1) 사용자토론:Reiro의 경우 제가 끼어들기 한 것이 아니라 가람 님의 과도한 행위를 제재한 것입니다. 아시겠지만, 박지민 문서의 삭제 토론에서 결국 가람 님의 의견과는 달리 제 주장대로 '유지'하기로 결론이 났습니다. 결론은 났으나 제가 직접 삭제 토론을 종결 처리하지 않았고, 대신Reiro 님이 삭제 토론을 종결시켰습니다. 그런데 가람 님이 자신의 의견과 다르다고 하여, 제가 준 반스타 바로 밑에 다시 Reiro 님에게 "독단적인 판단으로 토론을 종결했다"고 쓰셨습니다. 이건 사실과 다릅니다. 박지민 문서의 삭제 토론 과정을 살펴보면 알겠지만, 당시 토론에서 독단적 의견을 제시한 사람은 저나 Reiro 님이 아니라 오히려 가람 님이었습니다. 상당히 긴 토론을 거쳐 결국 제 의견대로 결론이 났습니다. Reiro 님은 그 결론에 따라서 토론을 종결 처리한 것이지 절대 독단적으로 처리한 것이 아닙니다. 그래서 제가 이 토론에 참가한 Reiro 님께 '반스타'까지 증정했습니다. 그럼에도 불구하고 다시 가람 님이 사용자 Reiro 님의 개인 토론 페이지에, 제가 준 반스타 바로 밑에, 엉뚱하게도 Reiro 님이 독단적으로 처리했다고 잘못된 의견을 올렸습니다. 그래서 그 토론에 가장 주도적으로 참여했던 제가 실제 있었던 사실을 밝히면서, "박지민 문서에 대한 삭제 토론을 종결한 Reiro 님의 행동은 매우 적절한 행동이었고, 아무런 문제가 없다고 생각합니다"라고 쓴 것입니다. 이러한 저의 해명 덕분에 Reiro 님은 더 이상 독단적 행동을 했다고 오해를 받지 않을 수 있었습니다. 따라서 저는 박지민 문서 삭제 토론의 주된 참여자로서, 적절한 시점에 적절하게 개입하여 적절하게 해명했다고 생각하고 있습니다.
(2) 사용자토론:Ha98574/2012년 8월의 경우 박지민 삭제 토론에 뒤이어 계속된 수펄스 삭제 토론 과정에서 생긴 일입니다. 이번에는 저와 Sotiale 님이 수펄스 삭제 토론에서 심하게 논쟁을 했습니다. 수펄스 삭제 토론에 가람 님은 거의 참여를 하지 않았습니다. 그런데 저와 Sotiale 님의 토론 와중에 Min's 님이 끼어들어서 상당히 엉뚱한 이야기를 했습니다. 즉, "문서를 삭제할 목적이 아니더라도 문서를 발전시키기 위한 목적으로 삭제 토론에 붙일 수 있다"는 취지로 말을 한 것입니다. 아시다시피 이것은 사실이 아니며, 현재 한국어 위키백과의 삭제 정책에 어긋나는 발언이었습니다. 삭제 토론은 정말로 문서를 삭제할지 말지를 결정하기 위해서 여는 것입니다. 그래서 제가 Min's 님의 그 발언에 문제 제기를 했고, Min's 님이 수펄스 삭제 토론 장소가 아니라 자신의 개인 사용자 토론 페이지에서 논의하자고 제안했습니다. 그래서 저와 Min's 님이 수펄스 삭제 토론 와중에 잠시 토론 장소를 옮겨서 Min's 님의 사용자 토론 페이지에서 논의를 했던 것입니다. 그 논의를 살펴보면 아시겠지만, Min's 님이 잘못 발언했다고 인정을 했습니다. "제가 표현을 잘못해서 그런가보네요. 문서를 발전시키고자 삭제 토론을 연다는 의미가 아니예요."라고 해명을 했습니다. 그래서 제가 "이 말은 Min's 님이 표현을 잘못한 것으로 보입니다. 그런 정책과 지침이 있을리 만무하며, 위키백과에서 오랜 기간 관리자로 활동해 오신 Min's 님이 그런 이해할 수 없는 제안을 하리라고 생각하지도 않습니다. 이 말은 취소한 것으로 이해하겠습니다."라고 답변을 달았습니다. 이러한 토론 과정은 매우 정상적인 토론이며, 아무런 문제가 없는 토론 방식입니다. 수펄스 삭제 토론에서 직접 Min's 님의 잘못을 지적해서 망신을 준 것도 아니고, 수펄스 삭제 토론에서 살짝 자리를 옮겨서 개인 사용자 토론 페이지에서 Min's 님의 잘못된 발언을 지적하여 해명을 듣고 잘 마무리가 되었는데, 이게 왜 토론 태도에 문제가 있다는 말인지 저로서는 이해가 되지 않습니다. 매우 정상적인 토론이었다고 생각하고 있습니다. 또한 이 토론은 가람 님과는 아무런 상관도 없는 토론이었습니다.
(3) 마지막으로 사용자토론:Idh0854/보존문서12의 경우에 대해서 말씀드리겠습니다. 이 보존 문서 중 어느 부분을 지적하는지 잘 모르겠으나, 아마도 "가람 님께 드리는 글" 부분을 지적한 것으로 짐작됩니다. 한 마디로 말하면, 이 "가람 님께 드리는 글"은 제가 한국어 위키백과에 쓴 토론 글 중에서 지금 다시 생각해도 가장 잘 쓴 글이라고 생각합니다. 수많은 토론과 삭제 토론 등에서 제가 글을 썼지만, 이 "가람 님께 드리는 글"은 정말 진심으로 가람 님의 발전을 바라는 마음으로 쓴 글로서, 제가 쓴 글 중에서 가장 보람있는 글이었다고 생각하고 있습니다. 비록 그 당시에는 가람 님에게 따끔한 회초리처럼 아플 수 있었겠지만, 결과적으로 가람 님에게 매우 큰 도움이 되었으리라(또한 앞으로 그렇게 되리라고) 짐작하고 있습니다. 순자(荀子)가 말하기를 "나를 꾸짖으며 대해주는 사람은 나의 스승이고... 나에게 아첨하는 자는 나의 적이다."라고 했습니다. 저는 가람 님이 한국어 위키백과를 진심으로 사랑하고 있으며 위키백과의 발전을 위해 열심히 노력하는 점을 매우 높게 평가합니다. 그 점에서는 저는 가람 님을 존경합니다. 그러나 가람 님의 과도한 삭제 행위와 타인의 의견을 듣지 않는 고집 등은 매우 부정적으로 바라보고 있습니다. 그래서 당시에 정말 진심으로 가람 님의 달라진 모습을 기대하며, 애정을 담아서 쓴 글이었습니다. 언젠가 시간이 지나면 저의 이러한 진심이 가람 님에게도 제대로 전달이 되리라고 믿고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 10월 25일 (목) 22:49 (KST)

제가 링크를 문단 수준까지 하지 않아서 결과적으로 서로 다른 주제에 대해 이야기를 하게 된 거 같아 죄송합니다. Reiro님 사용자 토론 페이지는 말씀하신 그 문단에서의 내용이 맞습니다만, Min's님의 토론 페이지에서는 다른 문단에 대해 의견을 여쭙고 싶었습니다. 사용자토론:Ha98574/2012년 8월#보세요 문단이었는데, 이 부분에 대해서 설명해 주시기를 부탁드립니다.

아사달님의 말씀에 대해 제 의견을 간략히 말씀드리자면, Reiro님의 사용자 토론의 경우에는 기본적으로 Reiro님이 가람님께 대답을 요구하고 있는 상황에서 아사달님이 그러한 의견을 남기신 것이 제가 보기에는 별로 적절하지 않았던 것으로 보입니다. 독단적인 삭제 토론 운운이야 가람님의 주장이고, Reiro님이 이미 해명하시고 계시는 상황이었지 않습니까? 그런 상황에서 토론하고 있는 양측 중 한쪽을 '독불장군', '유아독존'이라는 말로 인신공격에 가까운 비판을 하시면서까지 잘못되었다고 비판하는 건 의도에 관계없이 부적절하다고 생각합니다. 사용자토론:Idh0854/보존문서12#가람 님께 드리는 글의 경우도 마찬가지입니다. 각각의 토론에서 이미 논파된 문제였다면, 그 문제에 대한 언급을 굳이 사용자에게 직접 '잘못되었다' '독단적이다' '사람에 대한 신뢰가 사라지더군요' 이런 발언 등을 통해 강하게 공격할 필요까지는 없다고 봅니다. 물론 '마이크로내이션'이나 수펄스 삭제토론의 두 차례에 이르는 종결 거부 등 가람님이 근거가 약한 주장을 여러 차례 하신 것은 맞지만, 그게 곧 사용자 자체가 잘못됐고 독단적이며 배타적이면서 신뢰할 수 없는 인간으로 공격할 이유는 안 된다는 것입니다. 같은 의견에 대해 "토론에 참여한 많은 수의 사용자가 이 문서의 유지에 대해 공감하고 계시므로, 편집은 과감하게에 따라 닫았습니다."라거나 "IPA 발음기호에서 이 기호는 한국어 ㅐ 발음과 연결되지 않습니다" 이런 식으로 직접적으로 반박하는 것으로 끝냈으면 더 좋았을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 10월 26일 (금) 10:41 (KST)

(1) Reiro 님의 사용자토론 페이지에서 가람 님의 토론 태도를 지적하면서, '독불장군', '유아독존'이라는 용어를 사용한 것에 대해서는 부적절했으며 지금이라도 사과를 드리겠습니다. (2) 가람 님의 사용자토론 페이지에 남긴 글 중에서 위에서 쓴 글(즉, 가람 님께 드리는 글) 부분이 아니라 아래에 쓴 글(즉, 몇 가지 사례) 부분을 지적하시는 것이었군요. 아래에 쓴 글(=몇 가지 사례) 부분은 저 역시 굳이 이렇게까지 가람 님이 과거에 쓴 글을 들춰내야 할까, 아니면 말아야 할까 고민을 많이 했었던 내용입니다. 지금 시간이 오래 지나서 생각해 보면, 굳이 그럴 필요까지는 없었을 것 같습니다. 이 점 역시 사과를 드리겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 10월 28일 (일) 15:13 (KST)

대화 요청

개인적인 건으로 질문드리고 싶은 것이 있어서 그러한데, 혹 대화를 하실 시간이 있으신지요? --Sotiale (토론) 2012년 10월 26일 (금) 10:48 (KST)

위키백과 내에서는 활동할 시간이 충분하지 않습니다. 현재 도서관 공용 컴퓨터로 편집중이고, 시간 제한이 있기 때문에 항상 접속하기가 힘듭니다. 이메일로 보내주시거나, 혹시 트위터를 하신다면 트위터 멘션(제 아이디는 사용자:Devunt/twitter에 있습니다)으로 보내주시면 감사하겠습니다 ^^;; --더위먹은민츠 (토론) 2012년 10월 26일 (금) 10:50 (KST)

내용상 이메일로 보내는 편이 더 나아보여서, 이메일을 통해 보내드리겠습니다 :) --Sotiale (토론) 2012년 10월 26일 (금) 11:03 (KST)

위키프로젝트토론:문화유산#문화재 명칭 토론 재개에 참여해 주세요.

작년에 위키백과:사랑방/2011년 제51주#문화재 명칭 토론에 참여하셨기에, 말씀 남깁니다. 그간 숱한 토론에도 아직 총의가 구해지지 않았습니다. 이번에 총의를 구할 수 있게 의견을 개진해 주세요.--Eggmoon (토론) 2012년 11월 4일 (일) 02:44 (KST)

답변이 늦어서 죄송하고, 또 이후로 계속해서 토론 참여가 어려워 더더욱 죄송하다는 말씀을 드리고 싶습니다 ^^;; --더위먹은민츠 (토론) 2012년 11월 22일 (목) 15:42 (KST)

드라마 방영일자에 대한 부분

안녕하세요. 이전의 (토론)에서 '드라마/시트콤 방영일자'라는 토론글을 보고 문의 드립니다. 황제숙종님은 이전에도 지적받은 내용이 있음에도 불구하고 지금도 계속 같은 주장을 하고 있습니다. 본인의 아이리스2 방영일자에 대해 백:아님#예측에서 제시한 '예측'에 대한 근거와 출처가 있음에도 불구하고, 단순히 미래에 방영일자가 미뤄질 수 있다는 이유만으로 소모적인 백:편집 분쟁을 유도하고 있습니다. 이에 귀하께 해당 사항에 대하여 이해관계를 공유하고 문의를 드리고자 합니다.124.49.112.157 (토론) 2012년 11월 21일 (수) 17:17 (KST)

무조건 모든 다른분까지 지적받는일는 한번도 없는데 이해 할수 없고 허위로 모함하는 발언도 잘하는것가요? 그냥 단순한것이 아니라 예언문서이나 미래에 예측불가로 내용기재한것대로 한뿐이고 언제 시작하는 정확하고 확실한 추천도 없는사항으로 미정으로 바꿔는데 이것도 무시 하였습니다. 우선 중재 요청에 올렸습니다. 그리고 다른 사용자까지 의견 좋지만 무조건 모아내고 저 사용자이분이 나쁜다고 한 행위를 하지 마세요. 그리고 Mintz0223님 5월달에 사건도 편집분쟁중때 한쪽 사용자를 무조건 차단하지 마시길 바랍니다.--황제숙종 (토론) 2012년 11월 21일 (수) 18:53 (KST)

두 분께 모두 죄송합니다. 드라마 관련 분야는 제 관심분야가 아닐뿐더러, 토론을 포함한 위키백과 편집에 참여할 여가가 나지 않아 토론에 참석하기 어려울 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 11월 22일 (목) 15:43 (KST)

특수기능:부정행위필터/2

부작용이 꽤 있어보입니다. 범위를 더 좁히는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 21일 (수) 18:59 (KST)

목적성 신규 계정이 자꾸 들어오는 바람에 6월 3일에 편집횟수 10회 제한을 뒀는데 그 때문에 계속 문제가 발생하고 있었던 것 같네요. 일단 그 이후로 계속 잠잠한 것 같아서 편집횟수 제한을 빼고 다시 금지를 걸었습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 11월 22일 (목) 15:41 (KST)

61.82.160.26님의 다중계정 증거 부족

사용자토론:61.82.160.26에서 로그인 해주세요 토론를 봤지만 사용자:시스플라티나 라고 몰아 해서 문제가 있습니다. 증거제시가 부족하고 최근 위키백과:사용자 관리 요청/2012년 11월에서도 사용자:욍로리의 다중계정로 의심 사유가 말투 행동유사가 증거가 부족하여 기각처리한적 있습니다. 기각처리 하시는 중재위원회 인 RedMosQ님이 처리 한적이 있습니다. 무조건 몰아 내지 마시고 확실한 증거를 제시하라는 RedMosQ님이 요청되었습니다.--황제숙종 (토론) 2012년 11월 22일 (목) 01:56 (KST)

전 61.82.160. 계열 사용자가 욍로리와 동일인물이라고 생각하지 않습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 11월 22일 (목) 15:41 (KST)